Україна Модерна

“Родина не була дисидентською, але офіційна і родинна версія історії категорично не збігалися”

- Пане Сергію, Ви народилися в Росії, але росли в Запоріжжі, навчалися у колишньому Дніпропетровську, тепер – Дніпрі. Першу дисертацію захищали у Москві. У Вас було якесь своє символічне і географічне коло з сусідньою країною чи це просто випадковий збіг обставин?

- Я ріс в родині, де коли йшлося про родинну історію, Україна була частиною більшого світу, чи навіть кількох світів. Моя родина по батькові виїхала з України під час голоду 1932-1933 рр. в Росію, на Камчатку, і тим врятувалася. Під час Другої світової війни бабуся і батько опинилися під німецькою окупацією, дід продовжував працювати у  Петропавлівську-Камчатську. Інший дід був у Червоній Армії, мама з бабусею – під окупацією. Деякі з членів моєї камчатської родини під час війни ходили на радянських теплоходах в Америку, в рамках програми ленд-лізу. Повернулися в Україну вони наприкінці 1940-их. Тому спогади в родині були завжди пов’язані з українським, радянським, німецьким, американським контекстами. Щодо захисту у Москві, то це було і випадково, і невипадково. Я закінчував аспірантуру Дніпропетровського університету, але там не було ради із захисту дисертацій в галузі історіографії та джерелознавства. І тому до Москви я їхав власне з цієї причини. Проте московсько-російський контекст все ж був ширшим: Дніпропетровський університет підпорядковувався напряму Москві, в нас був застосований принцип екстериторіальності, а московські чиновники, на відміну від київських, були менше зацікавлені в стеженні за українським буржуазним націоналізмом і таким подібним. Фактично, в той час, контакт з Москвою та російською ліберальною інтелігенцією давав можливість трохи вільніше дихати.

Треба сказати, що я писав свою дисертацію після примусової відставки Петра Шелеста, наприкінці 1970-х – початку 1980-х, а тому їхати в Київ і консультуватися там було неможливо. Це могло просто поставити хрест на науковій кар’єрі. В Києві були налаштовані на те, щоб “нє пущать”, дисертації там блокувалися роками. Тому я належав до тих істориків України, які оминали Київ за будь-якої можливості. Ми, дніпропетровські історики, часто бували у Києві, але спілкувалися з людьми на взірець Олени Апанович, які знаходилися у «внутрішній еміграції». Те саме стосувалося і Львова, де контактували з «двома Ярославами»...

- Фактично, Ви росли в транснаціональному контексті, з сімейними контактами з Америкою, Росією, тобто в ситуації широкого горизонту. Як на Вас це впливало?  І чи Ви вивчали в дитячому віці свою сімейну усну історію? З Вами говорили про війну, про голод?

- Спогади були «транснаціональні», але багато чого не договорювалося. Коли я говорю, що в часі голоду моя батькова родина виїхала, щоб врятуватися, то це не їхні слова, а моя історична реконструкція, інтерпретація. Вони про це заговорили аж після 1991 року. Згадувалося, однак і раніше, що моя бабуся з маминого боку врятувала цілу родину, і за неї піднімали тост за столом, проте контекст, в якому це сталося, не обговорювали. Також я чув розмови родичів, які повернулися з Камчатки, що вони завжди мріяли повернутися в Україну. Мені тепер шкода, що я не записував тих розмов, але я не робив це ще й тому, що вони мене дуже розчаровували. В школі мені розказували зовсім інше, і це я сприймав як норму. А тут – якісь дивні історії, зовсім інші, незрозумілі. Збиралися якісь бабусі і дідусі, й говорили про те, що не мало відношення до історії, якою б вона мала бути за шкільною програмою. От якби вони з Леніним зустрічалися, це б, звісно, була подія, а так…

Власне, я мав відчуття розколу наративів. Родина не була дисидентською, але офіційна і родинна версія історії категорично не збігалися.

- Скільки Вам було років, коли Ви почали це проблематизувати і нарешті побачили в цьому сенс?

- Я думаю, що це сталося суттєво пізніше, коли я був вже більш-менш зрілим істориком. Спочатку мене цікавила камчатсько-американська історія моєї родини. Я хотів займатися Холодною війною, і американсько-радянськими міжнародними відносинами в цілому. Але мені пояснили, що в таких місцях як Дніпропетровський університет нема джерел, і що це тема не для провінції, тому ці теми я покинув. Історія 20-го століття,  яка мене цікавила спочатку була абсолютно заідеологізована. І Друга світова війна теж. Я занурився в давнішу історію, бо таким чином я міг бути відносно вільним від накинутих офіційною ідеологією стереотипів.

- Тобто історія як фах була безальтернативною?

- Навпаки. Я хотів бути журналістом, але мій батько мені натякнув, що це не фах, а якщо в мене є талант, то я і так писатиму. Він сам був інженером, який працював все життя в індустрії будматеріалів, на всіляких менеджерських позиціях, але дуже цікавився історією, багато читав і переповідав за столом. Зрештою, я пішов на компроміс: здобути фах історика і повернутися в журналістику. Але от застряг в цьому і все ніяк не можу вийти на основну дорогу. Досі не полишаю надії (сміється).

Щоправда, вже десь з третього курсу я зрозумів, що те, чим я займаюся, це таки серйозно. Ще до університету, я читав  популярні тексти про Запорізьку Січ, але потім почав читати тих, хто пізніше став моїми професорами, і жахнувся, схопився за голову: розриви між  популярним та науковим жанрами були занадто великими. Коли зіткнувся з науковою прозою, де треба працювати над тим, щоб зрозуміти сенси, коли вже не читаєш тільки у своє задоволення, – зрозумів, що історія з середини виглядає інакше ніж ззовні. Згодом оцінив значення джерелознавства, спеціальних історичних дисциплін, тощо.  

- Хто був Вашим головним співрозмовником в цей час? І як Ви знаходили цю іншу літературу? Де діставали книжки?

- Мій співрозмовник був моїм ментором, це був Юрій Андрійович Мицик, людина абсолютно унікальна. Його віддача студентам, безкорисна самопосвята була гідною подиву. Він навіть одягався дуже нетипово, демократично, не по-професорськи. На мене справив дуже велике враження, біля нього хотілося бути. У нього я писав курсові, але вже на диплом він передав мене своєму вчителю Миколі Павловичу Ковальському. Ми залишалися з ним досить близькими, але формально він не керував моєю кандидатською роботою.

Наведу тільки один приклад посвяти Юрія Мицика своїм студентам: моя перша студентська публікація була тільки до міри мого авторства. Бо написана за мене була власне професором Мициком. Матеріал був мій, але перший варіант був дуже недолугий, то ж він сів і просто переписав її на друкарській машинці повністю, подавши її тільки під моїм ім’ям. Сподіваюся, за це зізнання мене не позбавлять всіх моїх звань (сміється). Погодьтеся, це багато говорить про людину, атмфосферу, в якій я формувався як історик. Підтримка його була стовідсотковою, і в науці, і в житті.

Оскільки він, перед подіями Солідарності, стажувався у Польщі, то до його літератури, привезеної звідти, я цілком мав доступ. Цей дослідник і поставив мене на щлях історика.

- Він був унікальною людиною для того середовища, чи не так?

- Це все була школа Ковальського, яка формувалася в Дніпропетровську. Вона відрізнялася від решти академічного світу передусім типом стосунків, які там складалися. Люди, які туди потрапляли, були дуже невипадковими, це не були так звані “позвоночники”, яких брали по дзвінку від начальства згори. Людей набирав  Микола Павлович сам, запрошував тільки тих, які цікавилися у першу чергу наукою і хотіли нею займатися. В цьому розумінні це була абсолютно дивовижна академічна атмосфера, порівняно з іншими університетами в Україні. Ні про які хабарі чи щось таке я ніколи не чув. Я не хочу сказати, що це не стосувалося решти історичного факультету, проте в цій групі все було дуже прозоро і ясно.

Саме тому мені і досі важко повірити, що десь бувають інші стосунки між науковим керівником і студентом, аспірантом.

- Про що була Ваша дисертація і як Ви собі уявляли життя після неї?

- Моя дисертація була написана про латиномовні публікації періоду, який зараз називається Хмельниччина, а раніше – визвольна війна українського народу. Ідеєю після захисту було далі писати про Україну в польських хроніках 16-17 століття. І я вже власне почав над цим працювати, а потім якось повстав проти цієї теми, вже не пригадую з яких причин. Це було досить боляче сприйнято моїм науковим керівником Миколою Ковальським, бо він будував школу джерелознавців. Але у мене виникло сильне бажання займатися власне не тільки джерелами, і перший цей сумнів був зроджений ще під час обговорення моєї роботи в Москві, коли один з дослідників сказав, що він не історіограф чи джерелознавець, а власне історик у широкому розумінні цього слова, а тому може дозволити собі займатися дуже різними проблемами. Це тоді зродило в мені перші питання щодо своєї майбутньої долі в науці. Мене цікавили міжнародні зв’язки України, і до цього мене, зокрема, заохочувала київська дослідниця Олена Апанович. Коли я почав роздивлятися навколо, то відкрив «тонни» джерел, які були видані в Римі про українську католицьку церкву. Оскільки моя кандидатська дисертація була базована на латиномовних джерелах, то довелося підівчити італійську, і я зміг читати й ці матеріали. Ватиканські джерела привели мене у світ,  у якому я ніколи не сподівався опинитися: історія церкви, релігії, культури.

- Де Ви їх читали?

- Кілька томів було у Києві, але більшість – у Москві. Свою докторську дисертацію я написав і захистив на цих друкованих джерелах, плюс українські та пітерські архіви, і лише на останньому етапі її підготовки, у 1989-му році, зміг вперше потрапити до архіву Ватикану. Цими друкованими римськими джерелами не користувалися  з політичних причин, і через мову теж. Моя книжка була проривом, де я говорив про Рим і католицьку церкву поза рамками звичного тоді атеїстичного та анти-уніатського підходу. На цю книжку, звісно, я критично дивлюся зараз, вона починається з цитати Енгельса, але на той момент це була перемога, і реакція колег на неї була дуже позитивна. В якомусь сенсі тоді я вріс у тематику церковної та культурної історії, але певною мірою це також була й міжнародна історія. Книжка вийшла під назвою “Папство і Україна”.

“Діти пішли в канадську школу, тільки Канада була привітним, але тимчасовим домом, Україна – залишилася постійним”

- Пане Сергію, розкажіть, про своє перше довготривале стажування на Заході. Як Вам вдалося туди потрапити, живучи в СРСР?

- Так, в періоді між моїми двома дисертаціями, справді стався один дуже важливий момент: в 1986-1987 роках, за часу перебудови Горбачова, я опинився на стажуванні в Колумбійському, і – на кілька тижнів – у Гарвардському університеті, чого я ніколи не планував. По-перше, це стало можливим через загальносоюзне підпорядкування Дніпропетровського університету. Дніпропетровці їздили більше, ніж будь-які інші вчені. Я потрапив в Америку, може п’ятим чи шостим вченим з мого університету, але першим з істориків. Сталося це тому, що Горбачов, який прийшов до влади у 1985 році, підписав першу угоду з США про обмін вчених, де специфічно йшлося про гуманітаріїв. Традиційно, американці надсилали в Союз гуманітаріїв, а СРСР надсилав туди технарів, щоб наш прогрес відбувався швидшими темпами (сміється), проте цього разу погодилися вислати гуманітаріїв. В той рік виїхало три історика, але потім це знову прикрилося.

В Америці я вперше зустрівся з Омеляном Пріцаком, Френком Сисином, Любомиром Гайдою. Френк Сисин на цьому етапі став для мене тим, ким в Україні був Юрій Мицик. Ця людина відіграла надзвичайну роль у моєму формуванні. Спочатку я кидався на все як з «голодного краю», мені відкрилося 20 століття, доступ до мемуарів, спогадів, я відвідав кілька лекцій Річарда Пайпса. З самого початку, через Юрія Мицика, який стажувався в Польщі, я знав, що задушлива атмосфера радянської історіографії – не єдине, що існує у світі, і я був відкритий до нового. Тільки не був готовий до тієї кількості інформації та вражень, які я отримав. У той час я не лише написав добру частину докторської дисертації, але набрався стільки матеріалів,  впливів, контактів, які довго реалізовувалися пізніше. Власне в Америці мене дуже зацікавила усна історія, і я повертався в Україну зокрема для того, щоб розпочати цю ділянку тут. З цього, правда, нічого не вийшло.

- Чому Ви там не залишилися?

- Тоді я про це навіть серйозно не думав. По-перше, що це значило? Це ще умови Холодної війни, це назавжди залишити родину, дітей, країну. Не повернутися звідти означало вистрибнути з корабля, на який вже не було вороття. По-друге, була перебудова, і великі сподівання, що повернувшись, ми зможемо трансформувати країну і починати нові якісь галузі, напрямки, теми, кафедри, школи.

Щоправда, коли я приїхав у Дніпро і потрапив на перше засідання кафедри, то схопився за голову: після 9 місяців життя у США мені буквально здавалося, що я потрапив на іншу планету.

- Отже, таким чином у Вас почалася “реінтеграція”... Як Ви контактували з середовищем колег? Чи були конфлікти, з собою, з ними, з системою?

- Зі самого початку навчання в університеті я мав усвідомлення того, що світ навколо тебе є за своєю природою потенційно репресивним, і що щиро можна говорити тільки у вузьких колах. Я не думаю, що я був тут винятковим, напевно так було у всіх інтелектуалів того періоду.

Після мого стажування в Америці якраз розпочалася реформа, за якою всі старші професори – завідувачі кафедр мали звільняти дорогу молодим, і  я опинився, у свої 32 роки, у ролі завідувача кафедри. Якраз розвалювався соціалістичний табір,  а багато хто на моїй кафедрі займався історією Східної Німеччини. Я ж запропонував тоді новий напрям: дослідження німецьких поселень в Україні, про існування яких довідався в Штатах. В архіві в Дніпрі мені спочатку сказали, що джерел на цю тему нема, але я показав їм бібліографічне покликання, і вони змушені були знайти матеріали. Таким чином, тема була “визнана”, почалися студентські і дисертаційні дослідження на цю тему, люди це підхопили, почали вивчати. Це теж був один з наслідків мого стажування.

- Але чи виникала у Вас тоді потреба щось змінювати в антропології наукового середовища? Чи було це взагалі можливим?

- Після Америки моделлю того як має виглядати українська наука для мене була модель гарвардська. Потім це теж змінилося, але спочатку це був взірець. Та атмосфера, яку створив Омелян Пріцак в УНІГУ(Український науковий інститут Гарвардського університету – С.О), я хотів її наслідувати. Всім своїм київським і львівським знайомим я постійно говорив про те як все це важливо – мати семінари і дискусії, як це розвиває думку, як формує знання.

Це був період 1988-1989 років, коли ми вже не знали де закінчується простір свободи. Були щоденні випробування.

Наприклад, була створена асоціація молодих істориків Дніпра, де в тому числі ми говорили на досить гострі теми, скажімо, про Кагановича, і чому він ще досі на волі. Говорилося про це, між іншим, в приміщенні обкому партії. Тобто вже відбувалися ті речі, які раніше привели б до конфлікту, і могли зламати кар’єру чи навіть життя. Супротив ще був, але це вже була система у стані занепаду. Напевно на те, аби увійти в конфлікти з старим науковим середовищем, в мене просто не вистачило часу. Раптом нове почали сприймати позитивно. Мене зробили директором музею університету, потім я став завідувачем кафедри, і деканом. Почала з’являтися відповідальність не тільки за себе, але й за інших.

- Скільки Вам було років, коли Ви захистили докторську?

- Захист був в Києві, і мені було 32 роки. За  мірками Союзу це було нечувано. Мене просто міг би не затвердити тодішній ВАК за «віком». Не формально, звичайно, але знайшли б іншу причину. Як і всі, хто проходив процедуру затвердження ВАКом, я якийсь період був у своєрідному чистилищі. В той час я мав таке відчуття, яке потім ніколи не траплялося – більше, ніж півроку нічого не міг писати. Все що міг, я вже  начебто написав. Але це відчуття якось пройшло з затверженням ВАКом (сміється). Тема, на яку я випадково натрапив – церковна історія – стала у великому попиті. Зрештою, я опинився в авторському колективі, який писав історію релігійної думки у трьох томах, два з яких написав Василь Ульяновський. Я також на півставки прийшов працювати в щойно створений Інститут археографії. Там виникла ідея надрукувати документи і матеріали Собору УАПЦ. Перший його том вийшов вже тоді, коли я був в Канаді, а далі – взагалі без мене. Загалом мені дуже щастило на людей: спочатку на вчителів, а далі – на колег, які хотіли продовжувати почате. Я дуже вдячний людям, які продовжили розпочаті мною проекти і в Дніпрі, і в Києві.

- Ви згадали про Канаду. Розкажіть, як почалася ця Ваша одіссея, і чому?

- Чудом (сміється). У мене була піврічна академічна відпустка (ФПК). Френк Сисин отримав посаду в Канаді, ми списалися, і в мене було два варіанти. Перший – я хотів їхати у Санкт-Петербург, щоб продовжувати працювати з матеріалами архіву уніатських митрополитів. Другий – запрошували на викладання на один семестр до Канади. Я пішов до ректора, а він мені каже: ти ж декан, куди ти поїдеш. Я був абсолютно шокований цією відповіддю: мені здавалося, що я змушений був тягнути цей деканський віз, але сенс існування був у тому, що я науковець. Жертвувати наукою заради посади я був не готовий. Я не пригадую як вдалося в кінці це полагодити, ректор таки мене відпустив, але мене це вразило.

Зрештою, я отримав запрошення в Канаду, і летів через Москву. Прилітаю туди, а там – путч. Висіли ці відозви від Єльцина, міліція ходила повз них, люди марширували до Білого дому. Я був переконаний, що мене ніхто нікуди не випустить. Тому пішов на головпоштам, щоб дати телеграму – прилітаю я чи ні. Але звідки я міг знати? Тому дав тільки номер рейсу літака. Неймовірно, але літак все ж вилетів, і приземлився в Монреалі. Це був перший літак, який прилетів з Москви в ті дні, тож нас зустрічало повно журналістів.

Отже, спочатку я приїхав до Канади викладати, і тільки на один семестр. Це була програма  для запрошення викладачів з колишнього Радянського Союзу, і власне Френк Сисин наполіг на тому, щоб СРСР трактувався не тільки як Росія, але ширше. Таким чином я опинився там як перший викладач з України.

- І саме тоді і почався Ваш проект перекладу Михайла Грушевського?

- Френк Сисин якраз приїхав в Альберту, в Канаду, зі Сполучених Штатів. Він займався історією 17 століття, і почувався також трохи самотньо у КІУСі, серед експертів з 20 століття, тому ми багато спілкувалися з ним. За якийсь час приїхав Зенон Когут, і  це вже було коло ранньомодерників. Сисин сформував групу, яка мала працювати над перекладом Грушевського. Після півроку мого викладання, він знову запропонував мені приїхати на рік, вже для цього проекту. Тоді я повернувся до Дніпра, забрав родину, і долучився до праці в Центрі імені Петра Яцика. Ми почали переклад «Історії» з того, в чому ми розумілися найбільше: період 16-17 століття, козацька епоха, бо ці теми були сферою нашої експертизи.

До 1996 року я ще залишався завідувачем відділу в Інституті археографії, і загалом ми планували повертатися в Україну. Жили на дві країни, діти пішли в канадську школу, але ми купили житло в Києві. Канада була привітним, але тимчасовим домом, Україна – була і залишилася постійним. Загалом, я прожив у Канаді з перервами на Україну десь 15 років, до 2007 року. Знову таки пощастило з колегами. Започаткована мною з ініціативи Богдана Боцюркова та за підтримки Зенона Когута Програма дослідження релігії та культури в КІУС-і існує до сьогодні. 

- І що відбулося потім?

- А потім був Гарвард. В 2005 році пішов на пенсію Роман Шпорлюк, і був оголошений конкурс на посаду професора історії України. Процес конкурсу тривав два роки, було кілька фіналістів, і, зрештою, мені прийшло запрошення. Я подумав: коли кличе Гарвард, то треба їхати.

- Як Ви оцінювали середовище в Гарварді у перший рік? Що там було найбільш незвичним? І чи думали Ви над варіантами транспортування якихось соціальних капіталів в Київ, в Україну?

Якщо у 1986-1987 роках, якимось неймовірним збігом обставин, людина, яка займається  українською історією опиняється в Штатах, вона намагається як можна більше ввібрати в себе. Це була моя місія під час першого побуту в Гарварді. Але в 2007 році вже була інша ситуація. Мій досвід уже був іншим. Проект Грушевського, до речі, став першим проектом, де українські і діаспорні науковці співпрацювали. Це було не тільки менторство, але саме співпраця. Цей проект став для мене моделлю того, що я пробую робити тут у Гарварді. Наприклад, проект MAPA: Digital Atlas of Ukraine: він не був би можливий сьогодні без українських вчених з Інституту демографії, Інституту історії НАН України, і т.д. Йдеться не про якийсь там аутсорсинг, а про спільний інтелектуальний продукт. Це відносно рівноправне партнерство, і хоча гроші приходять із Заходу, але на рівні інтелектуальному – це рівноправність. Ми також маємо тут програму імені Шклярів, люди до нас приїжджають, стажуються, і це теж працює позитивно і для нас, і для України.

 Україна для нас надзвичайно важлива не тільки як предмет дослідження, але також як партнер. У нас дуже обмежені людські ресурси. Я директор Інституту, професор, маю власний науковий проект, маю аспірантів, викладаю в університеті. Це велика різниця, порівняно з академічними інститутами в Україні, де директор не має інших функцій, а над плановими проектами працюють десятки і сотні людей. Тому тут, в УНІГУ, постійно стоїть питання про те як знайти свою нішу, що ми можемо додати до того, що робиться у світі в цілому. Це питання можна вирішити тільки в контексті інтеграції та співпраці з материком. Україна вже не в тому періоді 80-х, коли все було закатано в асфальт. Зараз ситуація зовсім змінилася. Наші відносини з Україною є інші і мають бути іншими.

- Ви згадували про мапу Digital Atlas of Ukraine. Розкажіть, що це за проект, і на які Ваші найновіші тексти варто очікувати?

- Так, проект MAPA: Digital Atlas of Ukrainе  виник з ідеї розширення рамок української історіграфії, з врахуванням наших інтелектуальних та організаційних можливостей в Гарварді та мінімальних людських ресурсів. В Гарварді свого часу ліквідували відділ географії, як самостійну одиницю, але створили потужний Центр географічного аналізу, який став одним з піонерів у застосуванні геоінформаційних систем (GIS), а відтак ми змогли користати з його напрацювань. Наш головний модуль – “Голодомор”, але є й інші – “Європа і Київська Русь”, “Заселення Поділля”, зараз запускаємо “Сучасна Україна”, де одна з тем “Зміна ставлення до Росії в 1994-2014 роках по областях”. Жоден з цих проектів не був би можливий без України. При тому розвитку IT, який зараз є в Україні, зовсім скоро у Вас може відбутися плідний контакт істориків і айтішників, і тоді вони нас заткають за пояс, нам доведеться шукати щось нове. Але наразі цього не сталося. Властиво, Digital History зараз дуже розвивається, наші аспіранти мають по цьому спецкурс. Проте цього ще, на жаль, немає в Україні.

Щодо моїх праць, то на це питання важко відповісти, бо в мене кілька проектів. Я не утримався від спокуси долучитися у своєрідний спосіб до дискусій про Степана Бандеру та його місце в історії та історичній пам’яті, і в грудні у мене виходить книжка під назвою “The Man with the Poison Gun” про історію Богдана Сташинського, вбивці Бандери, який був завербований всупереч своїм бажанням, але виконав доручення Кремля. Написана вона в новій для мене манері детективу, подивимося чи після того мене залишать мої колеги в списках істориків, з огляду на те як я пишу (сміється). Про інші проекти – в наступних інтерв’ю, треба ж читача тримати в інтризі… 

Професійні стандарти сьогодні визначають Historians.ua, Україна Модерна, а не МОН

- Пане Сергію, розкажіть про те як сприйняли Вашу найновішу книгу “Брама Європи”, яку дуже швидко переклали українською. Ви були на Форумі видавців у Львові, то ж як Ви відчуваєте свого читача зараз в Україні?

- По-перше, у мене враження, що в Україні відбувається революція в свідомості і самовизначенні. Вона відображається в значному сплеску інтересу до історії, змінах на книжкових полицях, в книгарнях, де з’являються не тільки книжки, і українською, про Україну, але і переклади західних праць, які досі були тільки російською. Є і шедеври, і непотріб, але добре що палітра розширюється. Я відвідую Україну, і бачу зміни кардинальні, вони видні неозброєним оком.

Якщо раніше мене друкували в Україні тільки якщо я приносив на це гроші, то на “Браму Європи” вперше у мене ніхто не просив грошей. Мене переклали і видали, і я відчуваю себе сьогодні більш-менш нормальним істориком України, який не мусить платити за свої тексти. Про що це свідчить? Це говорить про зміни в суспільстві. Людей все більше цікавить питання хто вони і звідки, і все більше стає людей, які готові платити 100 гривень на історичну книжку. Видавці і автори почали шукати інші моделі, ніж в 1990-х роках. Тепер ми маємо значно цікавіший асортимент і істориків,  і їхніх текстів. Це все питання ринкової економіки і запиту в суспільстві. Десь я бачив критику “Брами Європи”, що, мовляв, це антиукраїнська книжка, бо про Трипілля там дуже мало. Так от, цієї “трипільщини” ще буде навколо нас багато, але назагал ринок стає ширшим, більш розгалуженим, і повернення до унітарних стандартів науки стає остаточно неможливим.

Що є для мене викликом – це зацікавлення історичного загалу в історії. Питання сьогодні: як, скажімо, професійні історики можуть використати таку зацікавленість і писати професійно, але цікаво, для широкого загалу. Зникає усталена в пострадянському просторі та в Східній Європі, ідея написання текстів в стилі інструкції з користування пилососом. Це виклик для середовища, яке писало переважно саме для себе і залишило популярну історію на відкуп шарлатанам та політтехнологам. Як це вирішиться я не знаю, але буде відбуватися демократизація історичного писання. 

- А які проблеми бачите сьогодні в гуманітаристиці в Україні, і зокрема, що думаєте про Академію наук?

- Щодо Академії, то я не думаю, що вона раптом зникне, але не думаю також, що вона триватиме у такій формі вічно. Гуманітарну і не тільки гуманітарну науку в Україні чекає глибока і травматична перебудова. Я дуже співчуваю особисто моїм друзям в Академії, але я не бачу шансів для цієї структури залишитися такою як вона є.

Поза Академією, я є радше оптиміст. Багато молоді сьогодні їде на Захід, але ці люди повернуться в Україну, якщо не особисто, то книжками, контактами, ідеями. Я не бачу великої драми тут. У порівнянні з радянськими часами, коли давилося все, що не відповідало ідеологічному стандарту, сьогодні інтелектуальний продукт не знищується, просто на нього мало хто звертає уваги. Істеблішмент сьогодні здебільшого підлаштовується, мімікрує, він уже не визначає стандартів. Питання тільки хто їх має визначати, і як їх утримувати. Штампування супенів та дипломів триває, але дуже добре, що вже є журнали, які ставлять планку і орієнтовані на інші цінності, на зразок Historians.ua, України Модерної. Словом, ділянка історії в Україні в не найгіршій ситуації.

Але зміни потребують зусиль і часу. Комусь може видаватися доброю ідея захопити МОН і видати “правильний” наказ всім друкуватися англійською мовою. Ну і що, якщо люди не можуть? Це поколіннями треба робити, як робив Китай – надсилати тисячі людей на навчання на Захід, запрошуючи західних викладачів до себе. Тобто це довгий процес без чарівної палички. Але цей шлях треба пройти.

Мені, мабуть, легше бути оптимістичним, сидячи тут у Гарварді, але деякі речі помітніші здалеку.

- Пане Сергію, не можу, як фахівця, не запитати Вас про Вашу оцінку декомунізації. Це масово дискутована тема сьогодні.

- Я переважно утримувався від оцінки. Але якщо просто і коротко, то скажу так:  коли приїжджаю додому в Запоріжжя, завжди чекаю на маршрутку біля пам’ятника Дзержинському. Його більше немає. Я дуже вдячний за це тим, хто це зробив. В червні працював в архіві СБУ з можливістю копіювати скільки завгодно, і за це я дуже вдячний. З іншого боку, ми маємо проспект Бандери в Києві, і от до цього я ставлюся негативно, бо заміна одних тоталітарних символів на інші тоталітарні є ходінням по колу. Також мене непокоїть, що вся дискусія навколо цього питання дуже заполітизована, є тільки “за” і “проти”, і що би ти не сказав – ти втрапляєш в одну з цих колонок. Є сварка, немає дискусії, і в цьому головна проблема політики історичної пам’яті.

- У більшості дискусіях про Україну ми чуємо переважно ті аргументи із Заходу, які релевантні, вписані в дискурси їхніх суспільств. Наприклад, про радикалів на Майдані, тоталітарність декомунізації і таке інше. Але Україна і західний світ сьогодні фактично у різних темпоральних перспективах, не має сенсу порівнювати ситуації постнаціоналізму, націоналізму і пре-націоналізму (до прикладу), або загалом дивитися на ситуацію в Україні як рівнозначну до інших східноєвропейських країн. Ми маємо серйозні проблеми в діалозі сьогодні із західними дослідниками, дуже часто доводиться говорити про їхні страхи, а не про нашу реальність…

- Є така добре відома книжка Ларрі Вульфа “Перевинайдення Східної Європи”, і читачі України Модерної очевидно знають її аргумент про те, що люди, їдучи в інші країни, проектують на них ті погляди та ставлять ті питання, які важливі саме в їхніх суспільствах. Західні історики, які займаються Східною Європою, є продуктами тієї культурної, інтелектуальної ситуації, яка є чи була в останні кілька десятиліть в Америці, Канаді, Британії. Тому вони готові говорити у першу чергу про те, що “болить” там, у розвинутих демократичних суспільствах: сексуальні меншини, гендерні права,  ріст радикального націоналізму, і т.д. Це важливо і для України, але у нас, особливо в умовах війни, пріоритетність інша. Відтак спроб зрозуміти Україну власне в її контексті дуже мало. Ключовим є питання про те, як налагодити діалог, як говорити зі світом, який зациклений на собі, подібно як і ми – на собі. Я думаю, що нема інших можливостей, крім того як зустрічатися і мати дискусії. Продукувати спільні книжки, проекти, ідеї, створювати майданчики. В цьому плані дуже доброю ознакою є створення комісії українсько–німецьких істориків. Говорити варто також з істориками інших країн. Проблема тільки в тому, що в Україні мало людей, які можуть говорити ефективно і на рівних з західними колегами. Коли хтось на Заході робить якісь дослідження, то в Україні збирається первинний матеріал, який перекачується в Америку чи Європу, де відбувається “переробка” сировини на кінцевий науковий продукт. Це така дещо колоніальна ситуація, яку треба міняти.  

- Моє останнє традиційне питання: що читати студентам?

- Читати загалом треба багато і різного. Перше – те,  що пов’язано з історією України чи Східної Європи, і тут більш-менш є переклади, Генадій Боряк в Інституті історії НАН України зробив на сайті багато, щоб тримати громадськість в курсі останніх видань. Але ще важливіший вимір – це історія світова, і з цим в Україні значно складніше. Спробую тут порекомендувати праці моїх Гарвардських колег. Для тих, хто читає англійською та цікавиться  міжнародною історією (фішкою Гарварду) у пригоді можуть стати праці Odd Arne Westad, Global Cold War, Fredерік Logevall, Embers of War, Mary Sarotte, The Collapse.

Ще одна річ, яка в Україні відсутня, і треба читати – бізнес- та економічна і соціально-економічна історія. Тут класики мої інші колеги: Niall Ferguson, The Ascent of Money; Sven Beckert, Empire of Cotton.

Дуже цікаві речі зараз відбуваються у сфері генетики, тут просто революційні прориви. Лінгвістика, генетика, археологія, історія сходяться разом в одну точку і перевертають історичний світ, до якого ми звикли. Займатися історією сьогодні цікавіше ніж будь-коли з початку моєї професійної кар’єри, так що журналістиці, мабуть, прийдеться знову зачекати.

 

Розмовляла Світлана Одинець

У публікації використані фото з приватного архіву Сергія Плохія та запозичені з відкритих джерел.

______________________________

Сергій Плохій (Serhii Plokhii) – професор історії Гарвардського Університету, обіймає посаду «Mykhailo Hrushevsky Professor of Ukrainian History» (третій після Омеляна Пріцака та Романа Шпорлюка), один з провідних спеціалістів з історії Східної Європи у Північній Америці. Член наукової ради “Українського історичного журналу”. Раніше був професором історії в Університеті Альберти та тимчасовим директором Канадського інституту українських студій (CIUS). Відтак 10 років працював першим співкерівником Центру українських історичних досліджень імені Петра Яцика при Канадському Інституті Українських Студій. Активно долучився до проекту перекладу праць М.Грушевського, був одним з редакторів трьох томів «Історії України-Руси» (History of Ukraine Rus). Наукові інтереси зосереджені на дослідженні раннього періоду нової історії (XVI-XVIII ст.), а також охоплюють XIX-XX століття. Лауреат премії ім. Лайонела Ґельбера за найкращу англомовну книжку 2014 року з історії міжнародних відносин “The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union” (Basic Books, 2014). У 2015 році був нагороджений премією Антоновичів. Серед основних праць українською мовою: “Наливайкова віра: козаки та релігія в ранньомодерній Україні” (К.: Критика, 2005); “Великий переділ: Незвичайна історія Михайла Грушевського” (К.: Критика, 2011); “Козацький міф. Історія та націєтворення в епоху імперій” (K.: Laurus, 2013); “Походження слов'янських націй. Домодерні ідентичності в Україні, Росії та Білорусі” (К.: Критика, 2015); “Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності” (Харків: Клуб сімейного дозвілля, 2016). Живе і працює у США.

 

Усі історії

 

 

 

 

 

 

 

Книжкова полиця

Кравець Данило. За Збручем: західноукраїнська громадсько-політична думка про радянську Україну (1920–1930-ті рр.): монографія. – Львів: Львівська національна наукова бібліотека України ім. В. Стефаника, 2016. – 297 с. Кравець Данило. За Збручем: західноукраїнська громадсько-політична думка про радянську Україну (1920–1930-ті рр.): монографія. – Львів: Львівська національна наукова бібліотека України ім. В. Стефаника, 2016. – 297 с.
 

Нас підтримують:

Підтримка сайту відбувається
у рамках Програми дослідження сучасної історії України
ім. Петра Яцика
Канадського Інституту Українських Студій (Університет Альберта)
при співучасті Львівського національного університету
імені Івана Франка
та Українського Католицького Університету

Jacyk

Знайдіть нас у Facebook

Ukraina Moderna (Lviv, Ukraine) 
facebook.com - uamoderna
Будь ласка, надішліть нам запит дружби!