« Ukrzaliznytsia » transporte des palianytsias»: l’occupation de Vorzel à travers les réflexions d’un ethnologue ukrainien

« …le 23 février à onze heures du soir, j’ai finalement décidé de préparer ma valise d’urgence »

‒ Monsieur Vasyanovytch, à ma connaissance, vous travaillez professionnellement dans le domaine de l’ethnologie depuis plus de vingt ans, et vous avez dû recueillir des témoignages ethnographiques ainsi qu’oraux sur la Seconde Guerre mondiale dans presque toutes les régions d’Ukraine. Auriez-vous pu imaginer à l’époque que le quotidien de guerre, dont vos répondants se souvenaient avec horreur, pourrait devenir une réalité pour l’Ukraine du XXIè siècle ?

Le 23 février, je ne pouvais pas encore l’imaginer (souriant ironiquement). La veille au soir de la guerre, j’étais chez Mykola, mon collègue et ami, directeur adjoint aux affaires générales et économiques du DNCTKSTK. Nous avons longuement discuté des prédictions de Biden sur un éventuel début de guerre, mais nous n’avons pas réussi à trouver un consensus. Mais le 23 février à onze heures du soir, j’ai finalement décidé de préparer ma valise d’urgence. J’y ai mis : deux paires de chaussettes, deux slips (rires), un t-shirt pour dormir, un t-shirt de rechange, un pull, un pantalon de sport, des pantoufles, mes documents, de l’argent, des médicaments et un morceau de lard. Mais je ne croyais pas jusqu’au bout que la guerre commencerait vraiment.

Même avec des connaissances historiques, même en sachant analyser et comparer les faits, je ne pouvais toujours pas imaginer qu’au vingt et unième siècle, dans un monde civilisé (malgré toute la sauvagerie de la Russie), une guerre puisse commencer. Les autres guerres contemporaines semblaient très éloignées de nous. Et, honnêtement, quand j’entends maintenant que certains pays ne montrent pas beaucoup d’activité pour résoudre nos problèmes, je réalise que pour eux, notre guerre est aussi lointaine que les autres guerres l’étaient pour nous autrefois. Si l’on regarde la rhétorique de la Russie depuis 2014, on peut clairement tracer des parallèles historiques et voir que la guerre était inévitable. Il était simplement difficile de croire que tout cela pourrait conduire à une guerre de cette ampleur. Rappelons-nous des Sudètes par exemple, lorsque les Allemands lançaient des ultimatums à la Tchécoslovaquie. Le scénario semble très similaire. Mais une guerre au XXIè siècle, avec une telle envergure et de telles atrocités inhumaines, reste difficile à concevoir.

‒ La guerre russo-ukrainienne dure depuis 2014, mais elle est entrée dans les foyers de la majorité des Ukrainiens en 2022. À quel point la guerre a-t-elle affecté votre vie pendant ces 8 années ?

Pour moi, la guerre dans le Donbas semblait lointaine. Au début de la guerre dans l’Est de l’Ukraine, je n’entendais personnellement ni explosions ni tirs, et je n’avais pas de proches qui étaient morts au front. Bien sûr, beaucoup de mes connaissances sont parties se battre dès 2014, mais heureusement, aucun d’entre eux n’est mort. À l’époque, je ne ressentais pas encore la douleur de la perte, je n’étais pas traumatisé par une expérience personnelle. À ce moment-là, la guerre était lointaine, mais lorsqu’elle s’est rapprochée, j’ai éprouvé des sentiments complètement différents et j’ai pris conscience de ce qu’est réellement la guerre.

« J’ai simplement entendu des explosions. Des explosions tout à fait différentes de celles que j’avais entendues auparavant »

‒ Vous étiez à Kyiv le 24 février ?

Oui. Le 24 février était un jeudi, je me préparais pour aller au travail.

‒ Comment avez-vous appris le début de la guerre ?

À Kyiv, je vis dans le quartier de Nova Darnytsia. J’ai simplement entendu des explosions. Des explosions tout à fait différentes de celles que j’avais entendues auparavant. Les fenêtres ont tremblé, l’explosion semblait éloignée. Je pense que c’était le moment où l’aéroport de Boryspil était bombardé. C’était vers cinq heures du matin. J’ai immédiatement regardé mon téléphone et j’ai compris que tout avait commencé. Je me suis réveillé parce que les fenêtres tremblaient vraiment. Ensuite, ce n’était que des informations, des informations et des informations.

« Nous avons raisonné ainsi : grande ville, beaucoup de problèmes ; petite ville, moins de problèmes. C’est pourquoi nous avons décidé d’aller à Vorzel »

Vers six heures, j’ai appelé Mykola. Il était déjà au magasin, en train de faire des provisions. Nous avons décidé de ne pas aller au travail, mais nous ne sommes pas restés à la maison non plus. Ce même jour, nous sommes partis pour Vorzel [1].

‒ Et pourquoi précisément à Vorzel ?

Nous avions deux options : soit rester à Kyiv, soit partir quelque part. Nous avons raisonné ainsi : grande ville, beaucoup de problèmes ; petite ville, moins de problèmes. C’est pourquoi nous avons décidé d’aller à Vorzel. Mykola y avait un appartement, moi aussi, bien que le mien n’était pas complètement aménagé. Mykola avait de l’eau, une cuisine, des chambres sans décoration, mais il y avait un canapé et un lit pliant. Donc, nous avons décidé d’aller à Vorzel. Nous pensions qu’il serait plus facile de vivre dans une petite ville. Honnêtement, je n’avais même pas envisagé qu’elle pourrait être occupée. J’étais étrangement optimiste. Nous avons pris le train de banlieue depuis Darnytsia. Nous avons emporté les provisions que nous avions dans nos réfrigérateurs : de la viande du congélateur, du lard, un peu de céréales, du beurre, des conserves de poisson. J’avais ma valise d’urgence. À ce moment-là, les trains de banlieue fonctionnaient normalement. Je ne voulais pas retourner chez moi, dans mon village natal, le village de Meleni du district de Korosten dans la région de Zhytomyr, car j’espérais que cela ne durerait pas longtemps. De plus, Vorzel est une banlieue avec des signes de civilisation, notamment Internet. Je pensais qu’il faudrait peut-être travailler en ligne. J’avais pris des clés USB avec moi, Mykola avait un ordinateur et une connexion Internet.

« Je percevais ce premier jour à Vorzel comme un jeu. J’avais l’impression que nous allions jouer un moment, puis rentrer à la maison »

Quand nous sommes arrivés à Vorzel, j’avais vraiment mal au cœur. Il y avait une pharmacie dans la cour. Toutes les pharmacies n’étaient pas ouvertes, mais celle-ci l’était encore. J’ai acheté des comprimés contre la douleur cardiaque.

Chez Mykola, il y avait une voisine nommée Olya, probablement un peu plus jeune que nous, moins de 45 ans, originaire de Donetsk. En 2014, elle et sa famille avaient déjà vécu des moments similaires. Après avoir été évacués de Donetsk, Olya et sa famille ont acheté un appartement à Vorzel. C’est pourquoi elle a vivement encouragé l’aménagement de l’abri. À l’époque, j’avais des doutes et je pensais : « Pourquoi tout ça !? » Mais elle était très persévérante, alors nous avons décidé de la soutenir. En fin de compte, l’abri a été aménagé. Nous avions des lits avec des matelas, des oreillers, des couvertures, une table, une bouilloire, de l’eau en bouteille et quelque chose ressemblant à des toilettes. Mais tout cela me semblait superflu à l’époque.

‒ Je comprends que c’était un abri dans un immeuble d’habitation, n’est-ce pas ?

Oui, dans un immeuble d’habitation. Il faisait très froid là-bas, il était impossible de rester assis longtemps, c’était très inconfortable. Ce premier jour à Vorzel, je le percevais comme un jeu, même si on entendait constamment des explosions du côté de Hostomel. J’aidais à tout faire, mais je ne ressentais pas vraiment le besoin de le faire sérieusement. Le soir, Olya a préparé des pommes de terre, et nous avons mangé ces pommes de terre pour la première fois dans la cave. On avait l’impression que nous allions juste jouer un moment et ensuite rentrer chez nous.

‒ Les gens apportaient-ils des provisions dans leur propre appartement ou dans un espace de stockage commun ?

Au début, chacun était seul… Dans cette cave, nous avons passé notre première nuit du 24 au 25 février. Il y avait comme une aura de romantisme pour moi dans tout cela. Nous descendions périodiquement dans l’abri, puis sortions périodiquement dans la rue. Nous avions avec nous un militaire, apparemment un garde-frontière, qui supervisait un peu le processus d’aménagement. Sa femme travaillait, semble-t-il, à l’aéroport de Hostomel. Ils semblaient s’occuper de nous. Toute la nuit, nous entendions des explosions, nous essayions même de calculer quelque chose : Une explosion, un flash, le missile tombe. Nous comptions le temps et la distance. Nous avons ainsi passé je ne sais combien de temps, mais pas jusqu’au petit matin. J’avais tellement froid. Nous avions des couvertures, mais c’était quand même inconfortable. Nous avions des couvertures, des matelas et une bouilloire. On pouvait faire du thé. Et nous avons même pris du thé pour nous réchauffer le premier soir.

‒ Comment avez-vous organisé votre vie dans la cave ? Combien de temps avez-vous dû y passer ?

Nous descendions plusieurs fois dans l’abri Le 25 février, Olya et son mari sont partis au village de Petrushky, le garde-frontière est parti à Kyiv. Il y avait aussi le grand-père Pavlovytch avec sa grand-mère. Ils descendaient dans l’abri, et nous aussi, plusieurs fois. Quand ça devenait vraiment dangereux, alors nous descendions. Nous n’y allions pas souvent. Parfois, nous nous approchions juste et nous restions près du refuge, pour pouvoir nous cacher rapidement si la situation devenait plus effrayante. En termes de protection, si vous regardez notre abri, je ne sais pas dans quelle mesure il aurait pu être sûr. Je pense que si ça s’effondrait, ça aurait été encore pire. Quand la lumière disparaissait, nous y allions avec une lampe de poche, nous restions un peu jusqu’à ce que les tirs actifs se calment, puis nous rentrions chez nous. Nous avons récupéré certains produits de cet abri en mai, voire plus tard.

‒ Avez-vous passé la plupart du temps dans l’appartement de Mykola ?

Oui, oui.

« On manquait juste de pain »

‒ Avez-vous dû utiliser vos connaissances professionnelles sur les stratégies de survie ? Peut-être quelque chose que vous avez noté lors de vos expéditions ?

Je dirais que tant que tout était à peu près normal, nous n’y prêtions pas vraiment attention. Il manquait simplement de pain. Il n’y avait pas de pain, alors le conseil du village a organisé la cuisson du pain. Dans la cour où vit Mykola, il y avait une boulangerie. De jeunes hommes, d’environ trente ans, ont participé à la cuisson, ainsi que des femmes de la maison. Ils ont nettoyé les lieux, apporté de la farine, de la levure et ont cuit du pain. Et le lendemain, ce pain a été distribué au conseil du village. Mais c’était vraiment juste une fois, dans les premiers jours. Le jour suivant, ils prévoyaient aussi de cuire du pain, mais ce jour-là, il n’y avait plus d’électricité. Les gars sont venus pour cuire du pain, mais dans le local, il faisait tellement froid que le pain ne levait tout simplement pas.

« Les gens qui le peuvent, venez traire les vaches »

Lorsqu’ils distribuaient du pain, ils distribuaient aussi du lait. À Vorzel, il y a quelque chose qui ressemble à une ferme. Un jour, lorsque l’électricité a disparu, un message est apparu dans les groupes en ligne de Vorzel : « Les gens qui le peuvent, venez traire les vaches ».

‒ Vous n’êtes pas allé traire les vaches ?

Non, je n’y suis pas allé (rire), j’ai juste distribué du lait. Je voulais être impliqué. Mykola et moi étions souvent près du conseil municipal et nous aidions comme nous le pouvions.

Et puis il n’y avait plus d’électricité Au début, il y avait de l’électricité, puis ça a disparu, avec la lumière, l’eau a également disparu, mais le gaz était toujours là [2]. Lorsqu’il y a eu un bombardement de la ligne à haute tension, les réparateurs ont dit qu’ils ne répareraient rien. En général, aucun service ne fonctionnait. Seul le service d’accouchement fonctionnait, il y avait un peu de médecine là-bas. Mais nous ne nous sommes pas tournés vers eux, nous n’avions pas besoin d’eux.

‒ Beaucoup de gens sont restés à Vorzel ces jours-là ?

Il y avait beaucoup de gens : des femmes, des hommes, des enfants, des personnes âgées, des jeunes – tout le monde était là. Et des gens aussi intelligents que nous sommes ont même fait le déplacement de Kyiv à Vorzel (rires).

« Je ne sais pas dans quelle mesure j’ai pu utiliser mon expérience d’expédition, mais mon expérience personnelle en matière de cuisine et d’organisation de la vie rurale, c’est sûr, a été utilisée »

Lorsque l’électricité a été coupée, nous avons commencé à décharger le réfrigérateur. Nous avons d’abord décidé de ce qui devait être consommé en priorité. Par exemple, les varenyky, les pelmeni, les légumes surgelés. Nous avons cuisiné les champignons. Il y avait du poisson. Nous l’avons frit, de la viande aussi. Nous avons essayé de tout utiliser (rires) : ce qui était à nous et ce qui restait chez les voisins, pour éviter tout gaspillage. Les voisins nous ont demandé de nous occuper de leurs deux chats et nous ont laissé les clés de leur appartement, avant de partir d’abord au village de Petrushky, dans le district de Boutcha, puis vers la région d’Odesa. Ils ne sont toujours pas revenus à Vorzel Nous avons transformé autant que possible tout ce que nous pouvions. Ce qui pouvait être salé, nous l’avons salé. Nous avons fait des boulettes avec une partie de la viande, et l’autre partie nous l’avons simplement sautée dans une poêle. Ensuite, il n’y avait plus de gaz. Tout d’abord, l’électricité a été coupée, puis le matin du 8 mars, le gaz a disparu. Donc, j’ai eu seulement deux jours sans gaz. Avant cela, le gaz fonctionnait tout le temps, et nous cuisinions à l’aide du gaz.

Quand le gaz a manqué, les hommes ont fabriqué un poêle artisanal. Ils ont pris des bordures de trottoir, les ont disposées parallèlement les unes aux autres, et ont placé des briques perpendiculairement sur toute leur longueur. Cela a formé une sorte de rigole d’environ dix mètres de long. Et ils cuisinaient dessus. Au début, chacun cuisinait pour soi-même. Mais dès le deuxième jour, les gens ont commencé à se regrouper. Ils prenaient maintenant une seule marmite, y versaient de l’eau pour qu’elle reste bouillante en permanence. Qui voulait, venait simplement prendre, puis revenait remplir. Ils ont commencé à s’entraider. Et le 8 mars, les hommes ont rendu hommage aux femmes. Certains offraient du champagne, d’autres du vin, selon ce qui était disponible (rires).

Alors un jour, nous nous sommes réveillés le matin et il n’y avait plus de gaz. Tout d’abord, il fallait allumer le feu, faire bouillir de l’eau pour le thé, le café, chacun préparait ce qu’il voulait. Et cuisiner quelque chose. Je dis à Mykola : « Va chercher du bois de pin ». Et il dit : « Quel pin ? » Je lui réponds : « Ces citadins ! Ils ne savent rien dans la vie ! » (rires). Puis je dis : « Nous avons du poulet, apporte-le, nous le cuisinerons ». D’autant plus que la voisine avait déjà fait cuire le sien et qu’elle avait encore du feu. Nous avons essayé de maintenir ce feu. Mykola a apporté une marmite pleine de filet de poulet coupé. Je dis : « Comment tu t’imagines qu’on fasse cuire tout ça ? » Ça ne bout même pas. Nous avons dû prendre une poêle et cuisiner tout cela par petites portions.

Je ne sais pas dans quelle mesure j’ai pu utiliser mon expérience d’expédition, mais mon expérience personnelle en matière de cuisine et d’organisation de la vie rurale, c’est sûr, a été utilisée. Quand il n’y avait pas de pain, je me souviens, j’ai cuit un pain avec du bicarbonate de soude et du babeurre. C’était presque comme du pain. Quand j’avais envie de crêpes, je faisais des crêpes. Elles étaient comme des crêpes, mais épaisses, semblables à des pancakes. Elles ont remplacé le pain.

Il y avait encore un autre aspect pratique. Il n’y avait pas d’eau, mais il fallait quand même aller aux toilettes. Alors nous avons fait des toilettes à l’extérieur. Nous avons simplement creusé un trou, mis deux planches, construit une clôture, et voilà. Comme des toilettes de campagne, mais sans toit. Mais ils ont fait une grosse erreur lorsque peu de temps après, non loin de ces toilettes, ils ont construit une cuisine. Je ne sais pas à quoi ces génies pensaient. J’ai commencé à protester, disant qu’il était inconfortable d’aller aux toilettes près de la cuisine. Et on me répondait : « Ferme les yeux et fais ce que tu as à faire ». Je devais me lever plus tôt, avant que « la cuisine » ne soit trop fréquentée (rires).

Nous allions aussi chercher de l’eau, car il n’y avait pas d’eau non plus. Au début, nous avons rempli différents récipients pour avoir de l’eau non potable, en premier lieu, pour les toilettes et pour se laver. Tant que le gaz était disponible, nous chauffions de l’eau et nous nous lavions. Quand nous avions besoin d’eau pour la cuisine, nous allions puiser à la fontaine. La fontaine avait une poignée, il fallait tourner le seau. Nous remplissions toutes les bouteilles que nous trouvions. Il fallait marcher environ deux kilomètres pour s’y rendre et en revenir. C’était effrayant. Avant de traverser la rue, on regardait à gauche, à droite, comme s’il n’y avait rien, puis on traversait rapidement. Une fois, nous marchions dans la rue et ces salauds sont arrivés, semble-t-il, sur un char d’assaut. Je me souviens qu’il a fallu bouger rapidement.

« L’un de mes succès de « pilleur » était d’avoir trouvé des petits pains français. J’avais tout un carton de petits pains français. »

Il y avait des actes de pillage. La rumeur disait qu’il y avait beaucoup de produits dans les sous-sols des magasins. Le 9 mars, on nous a dit qu’il y avait un corridor vert et qu’on pouvait partir, mais nous ne savions pas si cela fonctionnerait, donc nous sommes également allés au magasin. Il y avait beaucoup de pelmeni, de produits laitiers dans le sous-sol. Mais nous n’avons rien pris de tout cela. Nous avons pris un bloc de poisson, mais je ne sais pas de quel poisson il s’agissait. Je pense que c’était du maquereau. L’un de mes succès de « pilleur » était d’avoir trouvé des petits pains français. J’avais tout un carton de petits pains français. Plus tard, lorsque Mykola se souvenait que nous n’avions pas de pain pendant l’occupation, je réfutais toujours : « Mais nous avions une boîte de petits pains français » (rires). Pourtant, les gens ne voulaient étrangement pas prendre ces petits pains français. J’ai regardé la boîte percée, nous avons regardé à l’intérieur et nous n’avons rien pris.

Le propriétaire du magasin « Vatsak » a également commencé à distribuer tout. Principalement des gâteaux. Je lui ai demandé : « Avez-vous des biscuits ? », et il m’a répondu : « Pas de biscuits, mais des gâteaux. Prenez autant que vous voulez ». Dans l’un des magasins, il y avait de l’huile, des œufs, beaucoup de fruits congelés et du filet de poulet, mais pas de farine. Nous avons pris deux paquets de filet de cinq kilogrammes chacun. En mars, il faisait encore froid, donc nous pouvions le garder sans réfrigérateur. Il y avait aussi du lard. Je l’ai salé et mis dans des bocaux. Quand nous sommes retournés à Vorzel en mai après l’occupation, ces bocaux n’étaient plus là. Mykola, en partant, a laissé ses clés d’appartement à ses voisins, donc ceux qui sont restés là ont probablement tout mangé.

« Tomber et ramper, ou rester debout et ne pas bouger »

‒ Vorzel était complètement occupée ?

Oui, Vorzel a été entièrement occupé, mais le drapeau n’a pas été retiré, il a été hissé tout le temps [3]. Il n’y avait pas d’administration d’occupation là-bas. Je pense que Vorzel était un point de transit. Ils passaient d’abord par Varshavka [4]. Et quand ils ont été battus là-bas, ils ont commencé à passer par la ville, puis, sans arriver à Boutcha, ils ont tourné vers Irpin. La rue par laquelle ils sont passés était complètement endommagée.

‒ Comment les chars ennemis étaient-ils marqués ?

Notre équipement n’était pas là. Sur les chars ennemis, je ne me souviens pas de lettres « Z ». Il me semble qu’il y avait des triangles. Peut-être que je me trompe. Peut-être que cette image dans ma tête vient des actualités. J’ai vu que des véhicules circulaient dans la rue, roulant assez vite. Il arrivait que des véhicules avancent, tandis que de chaque côté, des personnes avec des fusils et des armes, qu’elles mettent sur l’épaule, je ne connais pas exactement leur nom. Chacun, autant que je sache, avait son propre rayon de contrôle, son propre angle. Quelqu’un tenait une arme sous un angle, quelqu’un d’autre sous un autre. Chacun contrôlait sa propre zone. J’ai regardé par la fenêtre et je me suis demandé : « Que faire !? Je me tiens près du mur. Tomber et ramper, ou rester debout et ne pas bouger ». Si des obus étaient tirés, les fenêtres, scotchées, ne nous sauveraient probablement pas.

Ils ne sont pas venus dans notre cour. Une fois, ils se sont approchés du premier bloc, où se trouvait un club pour enfants en temps de paix, mais pendant l’occupation, les mères avec les enfants s’y cachaient. Il y avait de grandes pièces chaudes là-bas. On racontait que les Russes s’étaient approchés de ce bloc, et quelqu’un de chez nous est sorti vers eux et a dit : « Pourquoi vous êtes venus ici ? Nous avons des enfants ici, nous avons des personnes âgées ici. Que cherchez-vous ici ? » Et ils ont apparemment échangé quelques mots, se sont retournés et sont partis.

« Pourquoi je n’ai pas trouvé d’arguments pour le convaincre de partir »

Dans notre immeuble, il y avait beaucoup d’enfants, mais pas tellement de personnes âgées. Principalement des jeunes. Le 9 mars, il y avait la possibilité de partir, des autobus étaient organisés, ainsi qu’un corridor vert pour sortir avec son propre moyen de transport. Beaucoup de gens sont partis à ce moment-là. Au début, nous avons dû attendre longtemps. On nous a dit qu’on ne savait pas quand les autobus arriveraient. Certaines femmes ont immédiatement commencé à organiser des files de trente personnes. Mais lorsque les bus sont arrivés, personne ne respectait ces files. Nous avons décidé de rentrer chez nous pour déjeuner. À ce moment-là, j’ai eu l’impression que Mykola avait de l’espoir que nous ne partirions pas. Il ne voulait vraiment pas partir car il avait sur la conscience des chats et des personnes âgées. Mais j’ai quand même décidé de partir, bien que je ressente une forte culpabilité. Je savais que si quelque chose lui arrivait, je me blâmerais toute ma vie. Je me reproche encore de ne pas avoir été assez convaincant à ce moment-là. Pourquoi je n’ai pas trouvé d’arguments pour le convaincre de partir. Mais Mykola est resté à Vorzel (en pleurant).

‒ D’où avez-vous appris qu’il y aurait une évacuation ?

Les lumières étaient déjà éteintes. Une frappe a eu lieu près d’une des premières tours cellulaires. Après cela, il n’y avait plus du tout d’Internet, pas d’électricité non plus, mais il y avait un générateur. Je ne sais pas d’où venait le carburant pour cela, mais avec ce générateur, vous pouviez charger votre téléphone. Je savais déjà où, à l’étage supérieur, je pouvais appeler les numéros de l’opérateur téléphonique « Kyivstar ». Les SMS arrivaient avec du retard, et nous avons décidé d’indiquer l’heure d’envoi du message. Par exemple : « 11h00 Tout va bien pour moi ». Puis, par exemple : « 13h28. Toujours OK pour l’instant ». Ainsi, il était clair si tout allait bien pour vous, en journée comme en soirée. Ma mère et moi avons essayé de nous appeler tous les jours. Vous savez comment je rassurais ma mère. Je lui disais : « Maman, aujourd’hui, j’ai déjà dormi sans pantalon » (rires). Cela signifiait que tout allait bien, que c’était devenu plus sûr. Parce que les premiers jours, tout le monde dormait en pantalon, en habits chauds, pour pouvoir courir immédiatement se mettre à l’abri en cas de besoin.

À cette époque, beaucoup de gens essayaient de me contacter pour m’informer du corridor vert. Ce corridor a en fait permis à beaucoup de personnes de partir. Les premiers à partir étaient ceux qui avaient leur propre moyen de transport. Lorsque nous sommes revenus pour le déjeuner, il y avait beaucoup moins de gens dans le bâtiment. Ensuite, il y en avait encore moins. Une autre partie est partie en bus. Il y avait aussi des itinéraires supplémentaires. Plus tard, Mykola a dit qu’il restait 25 personnes sur 6 entrées d’un immeuble de cinq étages. Avant cela, il y avait beaucoup de gens, il y avait même un couple avec un enfant de deux ans qui avait vécu là toute l’occupation.

Honnêtement, je ne pouvais pas imaginer comment cette évacuation se déroulerait. Les gens sont venus avec de grosses valises, des chats, des chiens. Lorsque les bus sont arrivés, il a été dit qu’il ne fallait pas prendre de bagages. Les gens ont laissé leurs valises et sont montés dans les bus sans elles. Plus tard, il s’est avéré que dans les derniers bus, où il restait des places libres, ces valises ont été chargées, mais je ne suis pas sûr que tous les propriétaires aient pu les récupérer. Parce qu’à Bila Horodka, où nous avons été amenés au début, il y a eu immédiatement un transfert dans d’autres bus pour Kyiv.

Notre bus a croisé la route de chars ennemis, mais personnellement, je n’ai pas vu les Russes car je me tenais debout. Près de Mikhaylivka-Rubezhivka, nos gars attendaient déjà. À Bila Horodka, il y a eu un contrôle des documents, bien que pour moi, cela semblait très formel. Ils n’ont vérifié que les jeunes hommes. Les hommes plus âgés n’ont pas été touchés. Ils ont regardé mon passeport, mon adresse, ont demandé avec qui j’étais, où j’étais, où j’allais. Il était évident pour moi que je n’étais pas un Moskal, mais cette vérification semblait quand même très formelle. À Bila Horodka, il y avait un puissant point de volontariat où des déjeuners étaient préparés, du thé, des sandwiches avec de la saucisse et du fromage. « Tenez, prenez ! » disaient les femmes attentionnées, apportant de la nourriture dans le bus directement sur des plateaux. Il y avait aussi des toilettes. Dans l’ensemble, l’organisation était plutôt bonne.

«. …mais nous n’avions même pas imaginé ce qui aurait pu être encore plus effrayant »

‒ Mykola n’est pas parti vous accompagner ?

Non, il n’est pas parti. Il a dit qu’il devait aller chercher de l’eau. Je pense que c’était juste une excuse. Il ne voulait pas d’émotions superflues. D’ailleurs, je ne lui ai même pas demandé après. La version officielle était qu’il devait aller chercher de l’eau et s’occuper des affaires courantes (les chats et les grands-mères – vous vous souvenez). Quant à ma propre version officielle de mon départ, c’était une question d’économie de nourriture. Je me rassurais en me disant que si je restais, il faudrait le double de provisions pour survivre. Mais… Nous ne savions rien des événements à Boutcha, par exemple, à cause du manque de nouvelles. Chez nous, il y avait des avions, des incendies, de la fumée. Mais nous n’avions même pas imaginé ce qui aurait pu être encore plus effrayant.

‒ De quoi aviez-vous le plus peur ?

Des incertitudes. J’essayais tout le temps d’appliquer mes connaissances historiques sur la guerre. Je pensais : « J’ai des sous-vêtements pour trois jours, et que peut-il se passer en trois jours : soit ils nous captureront, soit en trois jours nous les vaincrons ». J’avais ces trois jours en réserve pour quelque chose. Et puis voilà : un jour passé – l’Allemagne a pris le Danemark en un jour, puis la Belgique – deux-trois jours. Et cela continue indéfiniment. Je comprenais que la Russie est un grand pays, même un très grand pays, que tout peut arriver. Que signifient 150 mille personnes pour eux maintenant, alors que près de 40 millions sont morts pendant la Seconde Guerre mondiale ? C’était aussi effrayant d’entendre les explosions constantes. Une fois, nous avons entendu un sifflement très près de nous. Et je me suis souvenu de quelque chose d’un film de guerre où ils disaient : « Ne t’inquiète pas, si ça a sifflé, alors c’est déjà passé ! Ça ne te touchera sûrement plus » (rires).

« Ici, ma déformation professionnelle s’est également manifestée : les toilettes – photographiées, le pain – photographié, le déjeuner – photographié »

‒ À votre avis, est-il possible d’utiliser l’expérience historique et les connaissances historiques dans les conditions modernes ?

L’expérience historique est une chose, et la connaissance de la guerre en est une autre. Par exemple, je n’ai pas d’expérience, mais j’ai des connaissances sur la guerre. Il me semble que l’expérience peut être utilisée. Ce n’est même pas la mienne, car je n’avais pas d’expérience personnelle pendant la guerre, mais j’avais entendu des choses, et je peux les utiliser. Par exemple, d’après les mots de Mykola, quand il restait peu de gens à Vorzel, les produits, notamment la viande et le poisson, ont commencé à se gâter, et les femmes ont commencé à faire des conserves au feu. Pas sur le gaz, mais sur le feu, elles faisaient des conserves et les mettaient en bocaux. Je ne pense pas qu’elles faisaient cela tous les jours auparavant, ni même qu’elles savaient toutes comment le faire. C’est une sorte d’expérience préalable, certaines avaient probablement des compétences, et elles les ont utilisées.

‒ Avez-vous pris des notes pendant l’occupation ?

Non, je n’ai pas pris de notes, je n’ai fait que des photos. Ici, ma déformation professionnelle s’est manifestée : les toilettes – photographiées, le pain – photographié, le déjeuner – photographié. Je n’ai pas photographié les gens. Avant de partir, je ne pensais même pas que les téléphones pourraient être vérifiés, donc je n’ai rien supprimé. Nous n’avons pas été fouillés. Nous roulions simplement. Mais c’était quand même effrayant. Par contre, Mykola a été sérieusement contrôlé, il est parti une semaine après moi. C’est intéressant de noter qu’aux postes ennemis, il y avait un silence total dans les bus. Mais quand nous avons vu nos gars, tout le monde s’est animé et a commencé à leur faire signe joyeusement.

« « Ukrzaliznytsia » transporte des palianytsias »

‒ Qu’est-ce que votre séjour en occupation vous a apporté de nouveau ?

Je me suis fait de nouveaux amis. Avant, je ne connaissais presque personne là-bas, mais après l’occupation, dans l’immeuble où nous vivions et avions aménagé un abri, je connais maintenant plus de gens que dans le mien. Pour nous occuper et nous distraire, nous avons organisé des tours de garde dans l’immeuble. Nous avions même notre propre mot de passe : « Ukrzaliznytsia ». Les Moscovites ne pouvaient certainement pas prononcer un mot aussi difficile pour leur mâchoire (rire). Nous plaisantions même en disant que « « Ukrzaliznytsia » transporte des palianytsias ». Il y avait des leaders dans notre groupe, bien que certains cherchaient seulement à diriger sans en avoir les compétences. C’était une période de communication très intéressante et d’acquisition de nouvelles expériences dans un groupe totalement inconnu et dans des conditions extrêmement difficiles. Aujourd’hui, ce groupe a déjà son propre passé.

Pendant nos repas communs, nous nous permettions un petit verre. Le premier toast était toujours « Pour la victoire ! » Si cela avait fait une différence, nous aurions déjà gagné depuis longtemps (rire). Après l’occupation, j’ai déjà eu l’occasion de revoir plusieurs « ukrzaliznytsiens ». Notre mot de passe fonctionne toujours.

« Quand des mois ou même des années auront passé, il y aura beaucoup de gens qui commenceront à mythifier et à exagérer tout cela… »

‒ Quelles sources d’information contemporaines considérez-vous comme les plus fiables en période de guerre de l’information ?

Je pense que, si l’on parle de témoignages oraux historiques, ils seront les plus fiables lorsqu’ils sont enregistrés le plus rapidement possible. Tant qu’ils n’ont pas encore été influencés par les médias de masse. Tant que certains stéréotypes n’ont pas encore émergé. Il faut des témoignages frais et vivants. Quand des mois ou même des années auront passé, il y aura beaucoup de gens qui commenceront à mythifier et à exagérer tout cela…, et peut-être même à s’inscrire eux-mêmes dans le contexte de ces événements. C’est pourquoi, à mon avis, au stade initial, il est important d’avoir des témoignages oraux historiques non altérés. Je pense que cela pourrait même inclure des interviews journalistiques, pas nécessairement purement scientifiques ou ethnologiques, mais l’essentiel est qu’elles restent impartiales.

D’un point de vue scientifique, il faut essayer de tout enregistrer immédiatement. Peut-être enregistrer maintenant, puis interroger les mêmes personnes dans un an, dans deux ans, pour avoir du matériel comparatif. Je suppose qu’avec le temps, la perspective sur les mêmes événements changera. Certaines choses seront oubliées, d’autres ajoutées, certaines seront mythifiées ou folklorisées.

‒ D’après ce que vous avez dit : dans quelle mesure les témoignages enregistrés par les ethnologues de nombreuses années après la guerre peuvent-ils être considérés comme véridiques et objectifs ?

Notre science est globalement très subjective. Par conséquent, il est difficile de parler de cela ici. Dans les récits de nos répondants, leur propre expérience peut être combinée à celle de leurs parents ou même de leurs voisins, par exemple. Ils soulignent parfois cela, tandis que d’autres fois, ils peuvent ne pas le mentionner. De plus, les témoignages de nos informateurs ont pu être influencés par la propagande soviétique. Il me semble que, avec une entrevue habile et une méthodologie appropriée pour l’enregistrement de l’histoire orale, les experts peuvent interpréter tout cela correctement.

‒ Comment percevez-vous les témoignages contemporains qui « blanchissent » l’image des occupants ?

Si cent personnes sont passées et qu’une seule a donné un morceau de pain, cela restera une sur cent. Lorsque j’ai entendu parler des rations laissées par les occupants près du refuge avec des enfants à Vorzel, j’ai immédiatement pensé que je ne les aurais jamais prises. Mais les gens l’ont fait. La fréquence de tels incidents permet de comprendre qu’il s’agit simplement d’histoires isolées. Lors des interrogatoires sur la Seconde Guerre mondiale lors des expéditions, j’ai également précédemment noté des témoignages d’aide des Allemands, de policiers bienveillants et d’atrocités commises par les partisans. Mais il y avait peu de tels témoignages.

« Les historiens sont aussi des êtres humains… tout dépend de l’intégrité et du professionnalisme du chercheur »

‒ Pensez-vous que le point de vue sur les événements diffère entre un historien qui a été lui-même participant ou témoin et un historien qui regarde de l’extérieur ?

Ici, les émotions jouent certainement leur rôle. Mais il me semble que l’on peut se détacher de l’émotion. Cependant, si l’émotion est profonde, si la blessure est profonde, alors c’est probablement plus difficile. Après tout, nous sommes tous des êtres humains. Les historiens aussi sont des êtres humains. Ils peuvent omettre quelque chose, cacher quelque chose, mettre en avant quelque chose. Cela doit également être pris en compte. Tout dépend de l’intégrité et du professionnalisme du chercheur. Et en ethnographie, il est possible de manquer un fait isolé ou de ne pas prêter attention à un fait délibérément. Cela concerne l’intégrité du savant. Je pense que l’on peut parler d’une certaine objectivité dans la narration historique seulement si une variété de sources est utilisée : les médias, les documents, les témoignages des témoins, même les témoignages des ennemis.

« …à l’école, deux disciplines doivent obligatoirement être enseignées : la formation militaire et l’histoire. La formation militaire pour savoir tirer, et l’histoire pour savoir sur qui tirer »

‒ Pensez-vous qu’un historien contemporain puisse, par son activité, influencer la politique d’information, dont la Russie continue à tirer parti grâce à ses lacunes ?

Je me souviens avoir rencontré une idée intéressante et importante sur Internet au début de la guerre. Elle disait à peu près ceci : dans les écoles, deux disciplines doivent être enseignées obligatoirement : la formation militaire et l’histoire. La formation militaire pour savoir tirer, et l’histoire pour savoir sur qui tirer. Cela sonne un peu dur, mais c’est d’actualité pour notre époque. Avant même l’invasion à grande échelle, je m’efforçais de fournir aux étudiants des informations aussi objectives que possible. Aujourd’hui, ma méthode a quelque peu changé. Je sais sur quoi insister, sur quoi attirer moins l’attention. Je ne sais pas si on peut attribuer à la propagande l’attitude ouvertement et sincèrement patriotique des étudiants aujourd’hui, mais je peux parler en toute confiance de son émergence, en m’appuyant sur ma longue expérience d’enseignant. Ce n’est plus un jeu de patriotisme. Le « Gloire à l’Ukraine » prononcé par les étudiants aujourd’hui n’est pas juste des mots. De plus, les étudiants contemporains ont commencé à percevoir différemment la signification de nombreux phénomènes historiques. Par exemple, lors de l’étude du totalitarisme, ils font clairement des parallèles avec la Russie et la Biélorussie. C’est-à-dire qu’ils comprennent ce concept à travers leurs propres observations dans l’époque actuelle. Ils le voient à travers des exemples concrets, confrontés à des situations spécifiques. Je leur dis que leur expérience actuelle est très importante, bien que triste.

Entretien par Svitlana Makhovska.

La publication utilise des photos provenant des archives privées d’Oleksandr Vasyanovytch et de Mykola Hrynchuk.

Cette publication est également disponible en Ukrainien.