„Ukrzaliznytsia bringt Palianytsias“: die Besetzung von Vorzel in den Überlegungen eines ukrainischen Ethnologen

„…am dreiundzwanzigsten Februar, um elf Uhr abends, packte ich endlich meinen Fluchtgepäck“

‒ Soweit ich weiß, beschäftigen Sie sich seit über zwanzig Jahren professionell mit Ethnologie und haben in fast allen Regionen der Ukraine sowohl ethnografische als auch mündliche Zeugnisse des Zweiten Weltkriegs aufgezeichnet. Hätten Sie sich damals vorstellen können, dass der Kriegsalltag, an den sich Ihre Befragten mit Schrecken erinnerten, in der Ukraine des 21. Jahrhunderts Realität werden könnte?

Am 23. Februar hätte ich das nicht vorhersehen können (mit einem ironischen Lächeln). Am Vorabend des Krieges besuchte ich Mykola [ein Kollege, Freund, stellvertretender Direktor für allgemeine und wirtschaftliche Fragen des Staatlichen Wissenschaftlichen Zentrums für den Schutz des kulturellen Erbes vor menschengemachten Katastrophen – S. M.]. Wir hatten eine lange Diskussion über Bidens Vorhersagen über den möglichen Ausbruch des Krieges, aber wir kamen nie zu einer gemeinsamen Meinung. Aber am dreiundzwanzigsten Februar packte ich um elf Uhr abends einen Fluchtgepäck. Er enthielt zwei Paar Socken, zwei Unterhosen (lacht), ein Schlafhemd, ein Wechselhemd, einen Pullover, eine Jogginghose, Hausschuhe, Dokumente, Geld, Tabletten und ein Stück Schmalz. Aber ich habe bis zum letzten Moment nicht geglaubt, dass der Krieg beginnen würde.

Trotz meines historischen Wissens und meiner Fähigkeit, Fakten zu analysieren und zu vergleichen, konnte ich mir nicht vorstellen, dass im einundzwanzigsten Jahrhundert in der zivilisierten Welt (trotz aller Grausamkeit Russlands) ein Krieg ausbrechen könnte. Andere moderne Kriege schienen sehr weit von uns entfernt zu sein. Und wenn ich jetzt höre, dass einige Staaten sich nicht sehr aktiv an der Lösung unserer Probleme beteiligen, dann wird mir klar, dass unser Krieg für sie genauso weit weg ist, wie andere Kriege für uns waren. Wenn man sich die Rhetorik Russlands seit zweitausendvierzehn ansieht, kann man eindeutig historische Parallelen ziehen und erkennen, dass der Krieg unvermeidlich war. Es war nur schwer vorstellbar, dass all dies zu einem Krieg in diesem Ausmaß führen könnte. Erinnern wir uns zum Beispiel an das gleiche Sudetenland, als die Deutschen der Tschechischen Republik ein Ultimatum stellten – das Szenario scheint sehr ähnlich. Aber ein Krieg im einundzwanzigsten Jahrhundert, in einem solchen Ausmaß und mit derartigen menschenverachtenden Gräueltaten, passt immer noch nicht in unsere Vorstellung.

‒ Der russisch-ukrainische Krieg dauert schon seit 2014 an, aber in die Häuser der meisten Ukrainer kam er erst 2022. Wie sehr hat der Krieg Ihr Leben in diesen acht Jahren beeinflusst?

Für mich schien der Krieg im Donbass weit weg zu sein. Seit dem Ausbruch des Krieges in der Ostukraine habe ich persönlich keine Explosionen oder Schüsse gehört, und ich habe keine Freunde, die an der Front gefallen sind. Natürlich kenne ich eine Menge Leute, die zweitausendvierzehn in den Krieg gezogen sind, aber glücklicherweise gab es unter ihnen keine Toten. Damals habe ich den Schmerz des Verlustes nicht gespürt, war nicht durch persönliche Erfahrungen traumatisiert. Damals war der Krieg weit weg, aber als er näher kam, hatte ich ganz andere Gefühle, und mir wurde klar, was Krieg wirklich ist.

„Ich habe gerade Explosionen gehört. Nicht die Art von Explosionen, die ich bisher gehört habe“

‒ Waren Sie am 24. Februar in Kyiv?

Ja, das war ich. Der vierundzwanzigste Februar war ein Donnerstag, ich war auf dem Weg zur Arbeit.

‒ Wie haben Sie von dem Ausbruch des Krieges erfahren?

In Kyiv wohne ich im Stadtteil Nova Darnytsia, und ich habe gerade Explosionen gehört. Nicht die Art von Explosionen, die ich zuvor gehört hatte. Die Fenster wackelten, die Explosion schien weit weg zu sein. Ich glaube, es war der Moment, als der Flughafen von Boryspil bombardiert wurde. Es war etwa um fünf Uhr. Ich schaute sofort auf mein Handy und erkannte, dass alles begonnen hatte. Ich wachte auf, weil die Fenster zitterten. Dann gab es Nachrichten, Nachrichten, Nachrichten.

„Wir dachten: große Stadt – große Probleme, kleine Stadt – kleine Probleme. Also beschlossen wir, nach Vorzel zu fahren“

Gegen sechs Uhr rief ich Mykola an. Er war bereits im Laden und wollte etwas kaufen. Wir beschlossen, nicht zur Arbeit zu gehen, aber wir blieben auch nicht zu Hause. Wir fuhren noch am selben Tag nach Vorzel [1].

‒ Warum Vorzel?

Wir hatten zwei Möglichkeiten: entweder in Kyiv bleiben oder woanders hingehen. Unsere Überlegung war: große Stadt – große Probleme, kleine Stadt – kleine Probleme. Also beschlossen wir, nach Vorzel zu gehen. Mykola hat dort eine Wohnung, und ich habe auch eine, obwohl sie nicht voll ausgestattet ist. Mykola hatte Wasseranschluss, eine Küche, Zimmer, wenn auch nicht renoviert, aber ein Sofa und ein Kinderbett. Also beschlossen wir, nach Vorzel zu fahren. Wir dachten, dass es in einer kleinen Stadt einfacher sein würde. Um ehrlich zu sein, hatte ich keine Ahnung, dass man es einfangen könnte. Aus irgendeinem Grund war ich voller Optimismus. Wir fuhren mit dem Zug von Darnytsia aus. Wir nahmen auch die Lebensmittel mit, die wir damals in unseren Kühlschränken hatten: Fleisch aus der Tiefkühltruhe, Schmalz, etwas Getreide, Butter, Fischkonserven. Ich hatte einen ängstlichen Koffer. Damals fuhren die Züge noch normal. Aus irgendeinem Grund wollte ich nicht nach Hause in mein Heimatdorf [Dorf Meleni, Bezirk Korosten, Gebiet Zhytomyr – S.M.], weil ich hoffte, dass es nicht mehr lange dauern würde. Außerdem ist Vorzel ein Vorort mit Anzeichen von Zivilisation, einschließlich Internet. Ich dachte, ich müsste vielleicht online arbeiten. Ich hatte Flash-Laufwerke dabei, Mykola hatte einen Computer, und er hatte auch einen Internetanschluss.

„Ich habe den ersten Tag in Vorzel als ein Spiel gesehen. Ich hatte das Gefühl, dass wir nur spielen und dann nach Hause gehen würden“

Als wir in Vorzel ankamen, tat mir aus irgendeinem Grund das Herz weh. Im Hof gab es eine Apotheke. Nicht alle Apotheken waren geöffnet, aber diese war noch offen. Ich kaufte ein paar Tabletten gegen meine Herzschmerzen.

Mykola hatte eine Nachbarin, Olja, wahrscheinlich etwas jünger als wir [unter 45 Jahre alt – S.M.], ursprünglich aus Donezk. Sie und ihre Familie hatten bereits zweitausendvierzehn ähnliche Momente erlebt [nach der Evakuierung aus Donezk kauften Olja und ihre Familie eine Wohnung in Vorzel. Sie war also sehr bemüht, uns zu ermutigen, den Keller einzurichten. Damals hatte ich meine Zweifel und dachte: „Wozu soll das gut sein?“ Aber sie war sehr hartnäckig, und so beschlossen wir, sie zu unterstützen. Das Ergebnis war, dass der Keller eingerichtet wurde. Wir hatten Betten mit Matratzen, Kissen, Decken, einen Tisch, einen Wasserkocher, Wasser in Flaschen und so etwas wie eine Toilette. Aber das erschien mir damals alles überflüssig.

‒ Ich verstehe, dass es im Keller eines mehrstöckigen Gebäudes war?

Ja, in einem mehrstöckigen Gebäude. Dort war es sehr kalt, man konnte nicht lange sitzen, es war sehr ungemütlich. Den ersten Tag in Vorzel habe ich wie ein Spiel empfunden, obwohl ich die ganze Zeit Explosionen aus Hostomel hören konnte. Ich half bei allem mit, aber ich hatte nicht das Gefühl, dass es nötig war. Abends kochte Olja Kartoffeln, und wir aßen sie zum ersten Mal im Keller. Ich hatte das Gefühl, dass wir nur spielen und spielen und dann nach Hause gehen würden.

‒ Haben die Leute die Lebensmittel in ihre eigenen Wohnungen gebracht oder in ein gemeinsames Lager?

Am Anfang war jeder auf sich allein gestellt. Wir haben unsere erste Nacht in diesem Lager vom vierundzwanzigsten auf den fünfundzwanzigsten Februar verbracht. Für mich hatte das alles eine gewisse Romantik. Wir gingen von Zeit zu Zeit in den Keller und gelegentlich nach draußen. Bei uns war ein Mann vom Militär, ein Grenzschutzbeamter, der für die Einrichtung zuständig war. Seine Frau arbeitete, glaube ich, auf dem Flugplatz in Hostomel. Sie kümmerten sich also irgendwie um uns. Wir hörten die ganze Nacht hindurch Explosionen und versuchten sogar, etwas zu berechnen: einen Schuss, einen Blitz, einen Absturz. Wir haben die Zeit und die Entfernung gezählt. Wir blieben so, ich weiß nicht, wie lange, aber nicht bis zum Morgen. Ich habe furchtbar gefroren. Wir hatten ein paar Decken, aber es war trotzdem ungemütlich. Wir hatten Decken, Matratzen und einen Teekessel. Wir konnten Tee kochen. Und in der ersten Nacht haben wir uns sogar mit Tee gewärmt.

‒ Wie haben Sie sich Ihr Leben im Keller eingerichtet? Wie viel Zeit mussten Sie dort verbringen?

Wir gingen mehrmals in den Keller hinunter. Am 25. Februar gingen Olja und ihr Mann in das Dorf Petruschki, und der Grenzer fuhr nach Kyiv. Großvater Pavlovych und seine Frau waren noch dort. Sie gingen also in den Keller, und wir gingen mehrmals hinunter. Wenn es richtig laut war, gingen wir hinunter. Wir gingen nicht oft hinunter. Manchmal kamen wir hoch und stellten uns einfach in die Nähe des Schutzraums, damit wir uns schnell verstecken konnten, wenn es unheimlich wurde. Wenn man sich unseren Keller unter dem Gesichtspunkt des Schutzes ansieht, weiß ich nicht, wie sicher er gewesen wäre. Ich glaube, wenn er eingestürzt wäre, wäre es noch schlimmer gewesen. Als der Strom ausfiel, gingen wir mit einer Taschenlampe hinein, saßen dort eine Weile, während der Beschuss aktiv war, und gingen dann nach Hause. Im Mai oder noch später nahmen wir einige Lebensmittel aus diesem Keller mit.

‒ Wenn ich das richtig verstanden habe, haben Sie die meiste Zeit in Mykolas Wohnung verbracht?

Ja, ja.

„Es gab einfach nicht genug Brot“

‒ Haben Sie jemals Ihr professionelles Wissen über Überlebensstrategien genutzt? Vielleicht etwas, das Sie während Ihrer Expeditionen aufgezeichnet haben?

Lassen Sie es mich so ausdrücken. Obwohl alles mehr oder weniger normal war, haben wir dem irgendwie keine große Beachtung geschenkt. Wir hatten einfach nicht genug Brot. Es gab kein Brot, und der Dorfrat organisierte das Brotbacken. In dem Hof, in dem Mykola wohnt, gab es eine Bäckerei. Junge Männer unter dreißig Jahren machten beim Backen mit. Auch die Frauen aus dem Haus halfen mit. Sie reinigten die Backstube, brachten Mehl und Hefe und backten Brot. Am nächsten Tag verteilte der Dorfrat das Brot. Aber das geschah nur einmal, an einem der ersten Tage. Am nächsten Tag wollten wir auch Brot backen, aber an diesem Tag gab es keinen Strom. Die Jungs kamen, um Brot zu backen, aber es war so kalt im Raum, dass das Brot einfach nicht aufgelaufen war.

„Leute, die es können, kommt und melkt die Kühe“

Als sie Brot verteilten, verteilten sie auch Milch. In Vorzel gibt es so etwas wie einen Bauernhof. Eines Tages, als der Strom ausfiel, erschien eine Nachricht in den Online-Gruppen von Vorzel: „Leute, die es können, kommt und melkt die Kühe.“

‒ Sie sind nicht zum Melken der Kühe gegangen?

Nein, ich bin nicht hingegangen (lacht), ich habe nur Milch verteilt. Ich wollte dabei sein. Mykola und ich hingen oft im Dorfrat herum und halfen, wo wir nur konnten.

Und dann gab es kein Licht mehr. In den ersten Tagen gab es Licht, dann verschwand es, und zusammen mit dem Licht gab es kein Wasser, aber es gab Gas [2]. Als die Hochspannungsleitung beschossen wurde, sagten die Reparateure, sie würden nichts reparieren. Kein einziger Dienst funktionierte. Nur die Entbindungsklinik war geöffnet, dort bekam man eine Art von Medizin. Aber wir sind nicht dorthin gegangen, das war auch nicht nötig.

‒ Haben damals viele Menschen in Vorzel gewohnt?

Es gab viele Menschen: Frauen, Männer, Kinder, Alte und Junge – alle waren da. Und kluge Leute wie wir kamen aus Kyiv nach Vorzel (lacht).

„Ich weiß nicht, inwieweit ich meine Expeditionserfahrung nutzen konnte, aber ich habe auf jeden Fall meine persönlichen Erfahrungen beim Kochen und bei der Organisation des Landlebens genutzt“

Als der Strom ausfiel, begannen wir mit dem Ausräumen des Kühlschranks. Zuerst haben wir entschieden, was wir als erstes essen wollten. Zum Beispiel Knödel, Knödel, Tiefkühlgemüse. Wir haben die Pilze gedünstet. Wir haben den Fisch und das Fleisch gebraten. Wir haben versucht, alles zu vernichten (lacht): sowohl unsere Vorräte als auch die der Nachbarn – damit nichts verloren geht. [Die Nachbarn baten uns, auf ihre beiden Katzen aufzupassen und überließen uns die Schlüssel zu ihrer Wohnung, während sie weggingen, zunächst in das Dorf Petrushky im Bezirk Bucha und dann in die Region Odesa. Sie sind immer noch nicht nach Vorzel zurückgekehrt – S. M.] Wir haben alles so weit wie möglich erneuert. Was gesalzen werden konnte, wurde gesalzen. Aus einem Teil des Fleisches haben wir Frikadellen gemacht, der Rest wurde einfach in einer Pfanne gebraten. Dann gab es kein Gas mehr. Zuerst gab es einen Stromausfall, und am Morgen des 8. März ging das Gas aus. Das heißt, ich hatte nur zwei Tage ohne Gas. Davor gab es immer Gas, und wir haben mit Gas gekocht.

Als die Gaszufuhr unterbrochen wurde, bauten die Männer einen selbstgebauten Ofen. Sie nahmen Bordsteinkanten, legten sie parallel zueinander und steckten Ziegelsteine senkrecht über die gesamte Länge. Es war wie eine Dachrinne, etwa zehn Meter lang. Und sie kochten darauf. Am Anfang kochte jeder für sich selbst. Aber am zweiten Tag fingen die Leute an, sich zusammenzuschließen. Sie nahmen einen Topf und schütteten Wasser hinein, so dass das Wasser die ganze Zeit über kochte. Jeder, der es nehmen wollte, kam und nahm es, und dann füllten sie es wieder auf. Sie begannen, sich gegenseitig zu helfen. Und am achten März gratulierten die Männer den Frauen. Sie schenkten ihnen Sekt, Wein, was immer sie vorrätig hatten (lacht).

Eines Tages wachten wir morgens auf und es gab kein Gas. Das Wichtigste zuerst: Man muss ein Feuer machen, kochendes Wasser für Tee, Kaffee, was auch immer, aufsetzen. Und etwas kochen. Ich sagte zu Mykola: „Geh und hol Kiefernholz.“ Und er sagte: „Was für Kiefernholz?“ Ich sagte: „Diese Stadtbewohner! Sie wissen nichts über dieses Leben!“ (lacht). Und dann sagte ich: „Wir haben ein Huhn, bring es mit, wir werden es schmoren.“ Außerdem hatte meine Nachbarin bereits ihr Essen gekocht und ein Feuer übrig. Wir haben versucht, das Feuer am Laufen zu halten. Mykola brachte einen Fünf-Liter-Kessel voll mit geschnittenen Fleischfilets. Ich sagte: „Wie stellst du dir das vor, dass wir das alles schmoren sollen?“ Es kocht nicht. Ich musste eine Bratpfanne nehmen und es in Teilen kochen.

Ich weiß nicht, inwieweit ich meine Expeditionserfahrung nutzen konnte, aber ich habe auf jeden Fall meine persönliche Erfahrung im Kochen und in der Organisation des Landlebens genutzt. Als es noch kein Brot gab, habe ich einen Kuchen mit Backpulver und Kefir gebacken. Der Kuchen war wie Brot. Wenn ich Pfannkuchen wollte, habe ich Pfannkuchen gemacht. Sie waren so groß wie Eierpuffer, aber rau, wie Fladen. Wir haben sie anstelle von Brot gegessen.

Es gab noch ein weiteres häusliches Problem. Es gab kein Wasser, und wir mussten auf die Toilette gehen. Also haben wir draußen eine Toilette gebaut. Wir gruben einfach ein Loch, legten zwei Bretter hinein, zäunten es ein, und das war’s. Es sah aus wie eine Dorftoilette, nur ohne Dach. Aber es gab eine große Fehlkalkulation, als wenig später eine Küche nicht weit von dieser Toilette gebaut wurde. Ich weiß nicht, wo diese klugen Männer hingeschaut haben. Ich begann mich darüber zu ärgern, dass es unbequem war, in der Nähe der Küche auf die Toilette zu gehen. Und sie sagten zu mir: „Mach die Augen zu und tu, was du willst“. Ich musste früher aufstehen, während in der Küche nicht viele Leute waren (lacht).

Wir sind auch Wasser holen gegangen, weil es auch kein Wasser gab. Zuerst haben wir es in verschiedenen Schüsseln gesammelt, damit wir wenigstens Rohwasser haben, vor allem für die Toilette und um uns zu waschen. Solange das Gas an war, haben wir Wasser erhitzt und uns gewaschen. Wenn wir Wasser zum Kochen brauchten, gingen wir zum Brunnen. Der Brunnen hatte einen Griff, und man musste den Eimer abschrauben. Wir nahmen es in allen Flaschen mit, die wir finden konnten. Wir mussten etwa zwei Kilometer in eine Richtung zum Brunnen laufen. Das war beängstigend. Bevor man die Straße überquerte, schaute man nach links und rechts, als ob da nichts wäre, und erst dann lief man schnell. Einmal passierte es, dass wir die Straße hinuntergingen, und diese Ratten fuhren, ich glaube, auf einem Panzer. Ich erinnere mich, dass wir uns schnell bewegen mussten.

„Einer meiner ‚Plünderungserfolge‘ waren Franzbrötchen. Eine ganze Schachtel mit Franzbrötchen“

Es wurde geplündert. Es gab ein Gerücht, dass der Fora-Laden eine Menge Lebensmittel im Keller hatte. Am 9. März sagten sie, es gäbe einen grünen Korridor und wir könnten gehen, aber wir wussten nicht, ob wir das schaffen würden, also gingen wir auch zu Fora. Im Keller gab es eine Menge Knödel und Milch. Aber wir haben nichts davon mitgenommen. Wir haben einen Block Fisch mitgenommen, aber ich weiß nicht mehr, welche Art. Ich glaube, es war Makrele. Eine meiner „Beuteerfolge“ waren Franzbrötchen. Eine ganze Kiste mit Franzbrötchen. Wenn Mykola später erwähnte, dass wir während der Besatzung kein Brot hatten, habe ich das immer abgestritten: „Aber wir hatten eine Schachtel Franzbrötchen“ (lacht). Aus irgendeinem Grund wollten die Leute diese Franzbrötchen nicht mitnehmen. Sie sahen sich die zerrissene Schachtel an und nahmen sie nicht mit.

Der Besitzer des Vatsak-Ladens hat auch angefangen, alles zu verschenken. Hauptsächlich Kuchen. Ich fragte ihn: „Haben Sie auch Kekse?“, und er sagte: „Keine Kekse, aber Sie können so viel Kuchen und Gebäck haben, wie Sie wollen.“ In einem der Läden gab es Butter, Eier, eine Menge gefrorenes Obst und Hühnerfilets, aber kein Mehl. Wir nahmen zwei Fünf-Kilogramm-Pakete mit Hähnchen mit. Im März war es noch kalt, so dass wir es ohne Kühlschrank aufbewahren konnten. Es gab auch etwas Schmalz, das verdreht war. Ich salzte es und füllte es in Gläser. Als wir im Mai nach der Besetzung nach Vorzel zurückkehrten, gab es keine Einmachgläser mehr. Als Mykola abreiste, hinterließ er seine Wohnungsschlüssel bei seinen Nachbarn, so dass diejenigen, die dort wohnten, es gegessen haben müssen.

„Fallen und kriechen oder stehen und sich nicht bewegen“

‒ War Vorzel vollständig besetzt?

Ja, Vorzel war vollständig besetzt, aber die Fahne wurde nicht abgenommen, die Fahne hing die ganze Zeit [3]. Es gab dort keine Besatzungsverwaltung. Ich glaube, Vorzel war ein Durchgangspunkt. Zuerst waren sie auf der Warschauer Straße unterwegs [4]. Und als sie dort besiegt wurden, fuhren sie durch die Stadt und bogen dann, bevor sie Bucha erreichten, nach Irpin ab. Die Straße, auf der sie fuhren, war völlig zertrümmert.

‒ Wie waren die feindlichen Fahrzeuge gekennzeichnet?

Es gab dort keine unserer Fahrzeuge. Ich erinnere mich nicht an den Buchstaben „Z“ auf den Fahrzeugen des Feindes. Ich glaube, da waren ein paar Dreiecke. Vielleicht liege ich falsch. Vielleicht habe ich dieses Bild aus den Nachrichten in meinem Kopf. Ich sah die Fahrzeuge die Straße entlang fahren, ziemlich schnell. Es gab eine Situation, in der sich die Fahrzeuge bewegten, und auf beiden Seiten standen Leute mit Sturmgewehren und Waffen, die auf der Schulter platziert waren, ich weiß nicht genau, wie sie genannt wurden. Soweit ich weiß, hatte jeder seinen eigenen Kontrollradius, seinen eigenen Winkel. Die einen hielten ihre Waffen in einem bestimmten Winkel, die anderen in einem anderen. Jeder kontrollierte seinen eigenen Bereich. Ich schaute aus dem Fenster und dachte: „Was kann ich tun? Ich stehe unter der Mauer. Entweder fallen und kriechen oder stehen und nicht bewegen.“ Wenn sie geschossen hätten, hätten mich die zugeklebten Fenster kaum gerettet.

Unseren Hof haben sie nicht betreten. Eines Tages fuhren wir zum ersten Eingang, wo es in Friedenszeiten einen Kinderclub gab und wo sich während der Besatzung Mütter und Kinder versteckten. Dort gab es große warme Räume. Sie sagten, dass die Russen zu diesem Eingang kamen, und einer unserer Leute kam zu ihnen heraus und sagte: „Warum seid ihr hierher gekommen? „Warum seid ihr hierher gekommen? Wir haben hier Kinder, wir haben hier alte Leute. Was wollt ihr hier?“ Und sie schienen zwei Rationen abzulegen, drehten sich um und gingen.

„Warum ich keine Argumente finden konnte, um ihn zum Gehen zu bewegen“

In unserem Haus gab es viele Kinder, aber nicht viele alte Menschen. Hauptsächlich junge Leute. Am 9. März gab es die Möglichkeit zu gehen, es wurden Busse organisiert und ein grüner Korridor für die Abreise mit privaten Verkehrsmitteln. Viele Leute sind dann gegangen. Am Anfang mussten wir lange warten. Sie sagten, sie wüssten nicht, wann die Busse kommen würden. Einige Frauen begannen, Kolonnen von dreißig Personen auf einmal zu organisieren. Aber als die Busse kamen, hielt sich niemand an diesen Kolonnen fest. Wir beschlossen, zum Mittagessen nach Hause zu gehen. Da bekam ich den Eindruck, dass Mykola gehofft hatte, dass wir nicht gehen würden. Er wollte wirklich nicht gehen, denn er hatte die Katzen und Großmütter auf dem Gewissen. Aber ich beschloss trotzdem zu gehen, wenn auch mit einem starken Schuldgefühl. Mir war klar, dass ich mir für den Rest meines Lebens Vorwürfe machen würde, wenn ihm etwas zustoßen würde. Ich mache mir immer noch Vorwürfe, weil ich damals nicht überzeugend genug war. Warum ich keine Argumente gefunden habe, um ihn zum Gehen zu bewegen. Aber Mykola blieb in Vorzel (weinend).

‒ Wie haben Sie von der Evakuierung erfahren?

Damals gab es noch keinen Strom. An einem der ersten Tage schlug eine Granate neben dem Mobilfunkmast ein. Danach gab es überhaupt kein Internet und keinen Strom, aber es gab einen Generator. Ich weiß nicht, woher sie den Treibstoff dafür hatten, aber es war möglich, das Telefon mit diesem Generator aufzuladen. Ich wusste schon, wo ich im obersten Stockwerk Kyivstar anrufen konnte. SMS-Nachrichten kamen mit Verspätung, und wir kamen auf die Idee, den Zeitpunkt des Versands der Nachricht zu notieren. Zum Beispiel: „11.00 Uhr, mir geht’s gut“. Und dann, zum Beispiel: „13.28 Uhr ist alles in Ordnung“. Damit war klar, wann es einem gut ging – beim Mittagessen oder am Abend. Ich habe versucht, meine Mutter jeden Tag anzurufen. Du weißt ja, wie ich meine Mutter immer beruhigt habe. Ich habe gesagt: „Mama, heute habe ich ohne Hose geschlafen“ (lacht). Das bedeutete, dass alles in Ordnung war, dass es sicherer war. Denn in den ersten Tagen schliefen alle in Hosen, in warmer Kleidung, damit sie im Notfall sofort in Deckung gehen konnten.

Damals versuchten viele Leute, mich zu kontaktieren, um mir von dem grünen Korridor zu erzählen. Tatsächlich verließen viele Menschen die Stadt durch diesen Korridor. Diejenigen, die ihr eigenes Transportmittel hatten, waren die ersten, die gingen. Als wir zum Mittagessen kamen, waren viel weniger Leute im Haus. Und dann waren es noch weniger. Der Rest von uns ist mit dem Bus gegangen. Es gab auch zusätzliche Routen. Mykola sagte später, dass von den sechs Eingängen des fünfstöckigen Gebäudes nur noch fünfundzwanzig Leute übrig waren. Davor waren es sehr viele Menschen, sogar ein Ehepaar mit einem zweijährigen Jungen, das während der gesamten Besatzungszeit dort gelebt hatte.

Um ehrlich zu sein, hatte ich keine Ahnung, wie diese Evakuierung ablaufen würde. Die Leute kamen mit riesigen Koffern, Katzen, Hunden. Als die Busse ankamen, hieß es, dass sie ihr Hab und Gut nicht mitnehmen könnten. Also ließen die Leute ihre Koffer zurück und bestiegen die Busse ohne sie. Später stellte sich heraus, dass diese Koffer in die letzten Busse mit freien Plätzen geladen wurden, aber ich bin mir nicht sicher, ob alle Besitzer sie mitnehmen konnten. Denn in Bilohorodka, wohin wir zunächst gebracht wurden, wurden wir sofort in andere Busse nach Kyiv umgeladen.

Unser Bus fuhr an feindlichen Fahrzeugen vorbei, aber ich persönlich habe keine Russen gesehen, weil ich im Stehen fuhr. Unsere Soldaten warteten bereits hinter Mykhailivka-Rubezhivka auf uns. In Bilohorodka gab es eine Dokumentenkontrolle, die aber meiner Meinung nach sehr formell war. Es wurden nur Männer kontrolliert. Ältere Männer haben sie nicht angefasst. Sie sahen sich meinen Pass und meinen Wohnsitz an, fragten mich, mit wem ich zusammen war, wo ich war und wohin ich wollte. Meinem Aussehen nach war klar, dass ich kein Moskowiter war, aber trotzdem wirkte diese Kontrolle sehr formell. In Bilohorodka gab es ein starkes Freiwilligenzentrum, in dem Mittagessen, Tee, Sandwiches mit Wurst und Käse zubereitet wurden. „Hier, bitte sehr!“ – sagten die aufmerksamen Frauen und servierten das Essen mit Tabletts in den Bus. Auch Toiletten waren vorhanden. Insgesamt war die Organisation gut.

„Wir hatten keine Ahnung, dass es noch schlimmer kommen könnte.“

‒ Ist Mykola nicht gekommen, um sich von Ihnen zu verabschieden?

Nein, hat er nicht. Er sagte, er müsse etwas Wasser holen. Ich glaube, das war nur eine Ausrede. Er wollte keine unnötigen Emotionen. Übrigens habe ich ihn später nicht danach gefragt. Die offizielle Version war, dass ich Wasser holen musste und mich um den Haushalt kümmern musste (Katzen und Omas – nicht vergessen). Die offizielle Version meiner Abreise lautete, ich müsse Lebensmittel sparen. Ich versicherte mir, dass ich, wenn ich bliebe, doppelt so viele Lebensmittel zum Überleben brauchen würde. Aber… Das wussten wir damals nicht, weil es zum Beispiel keine Nachrichten über die Ereignisse in Buka gab. Wir hatten Granatenanschläge, Brände, Rauch. Aber wir hatten keine Ahnung, dass es noch schlimmer kommen könnte.

‒ Wovor hatten Sie am meisten Angst?

Unwägbarkeiten. Ich habe immer versucht, mein historisches Wissen über den Krieg zu nutzen. Ich dachte: „Ich habe Unterwäsche für drei Tage, und in drei Tagen kann passieren, was passieren kann: Entweder werden wir gefangen genommen, oder in drei Tagen werden wir sie besiegen.“ Aus irgendeinem Grund hatte ich diese drei Tage in Reserve. Und dann ging es so: Ein Tag verging – Deutschland nahm Dänemark an einem Tag ein, dann Belgien in zwei oder drei Tagen. Und so ging es weiter und weiter. Mir wurde klar, dass Russland eine große Macht ist, sogar eine sehr große Macht, und dass alles passieren kann. Was bedeuten ihnen schon hundertfünfzigtausend, wenn im Zweiten Weltkrieg fast vierzig Millionen Menschen gestorben sind? Es war auch beängstigend, als wir ständig Explosionen hörten. Einmal hörten wir ein Pfeifen ganz in der Nähe. Und ich erinnerte mich an etwas aus einem der Filme: „Habt keine Angst, denn wenn es pfeift, ist es schon vorbei geflogen! Es wird dich sicher nicht treffen“ (lacht).

„Auch hier zeigte sich meine berufliche Deformation: die Toilette wurde fotografiert, das Brot wurde fotografiert, das Mittagessen wurde fotografiert.“

‒ Ist es Ihrer Meinung nach möglich, historische Erfahrungen und historisches Wissen unter modernen Bedingungen zu nutzen?

Historische Erfahrung ist eine Sache, aber Wissen über den Krieg ist eine andere. Ich habe zum Beispiel keine Erfahrung, aber ich habe Wissen über den Krieg. Ich denke, diese Erfahrung kann genutzt werden. Ich meine, nicht einmal meine, denn ich habe den Krieg nicht persönlich erlebt, aber ich habe etwas gehört, und ich kann es nutzen. Zum Beispiel, so Mykola, als nur noch wenige Menschen in Vorzel lebten, begannen die Lebensmittel, einschließlich Fleisch und Fisch, zu verderben, und die Frauen begannen, Eintöpfe auf dem Feuer zu kochen. Nicht auf Gas, sondern auf dem Feuer, sie machten Konserven und füllten sie in Gläser. Ich glaube nicht, dass sie das vorher jeden Tag gemacht hatten, und ich glaube auch nicht, dass alle wussten, wie man es macht. Es war eine Art Vorerfahrung, jemand hatte wahrscheinlich einige Fähigkeiten und nutzte sie.

‒ Haben Sie während der Besatzungszeit Aufnahmen gemacht?

Nein, ich habe keine Aufnahmen gemacht, ich habe nur fotografiert. Auch hier zeigte sich meine berufliche Deformation: die Toilette wurde fotografiert, das Brot wurde fotografiert, das Mittagessen wurde fotografiert. Ich habe keine Fotos von Menschen gemacht. Bevor wir abfuhren, dachte ich nicht einmal daran, dass Telefone kontrolliert werden könnten, also habe ich nichts gelöscht. Wir wurden nicht kontrolliert. Wir waren einfach nur unterwegs. Aber es war auch beängstigend. Aber Mykola wurde bereits ernsthaft kontrolliert, er ist eine Woche nach mir losgefahren. Interessanterweise herrschte in den Bussen an den feindlichen Posten absolute Ruhe. Und als sie unsere Leute sahen, wurden sie ganz aufgeregt und fingen an, fröhlich zu winken.

„Ukrzaliznytsia bringt Palianytsias“

‒ Was hat Ihnen Ihr Aufenthalt in der Besatzung gebracht?

Ich habe neue Leute kennengelernt. Vorher kannte ich dort fast niemanden, aber nach der Besetzung kenne ich in dem Haus, in dem wir wohnten und die Unterkunft einrichteten, mehr Leute als in meinem eigenen. Um uns abzulenken und zu beschäftigen, organisierten wir eine Wache im Haus. Wir hatten sogar unser eigenes Kennwort – „Ukrzaliznytsia“ (Ukrainische Eisenbahn). Moskowiter würden ein so schwieriges Wort für ihre Kinnladen bestimmt nicht aussprechen (lacht). Wir scherzten sogar, dass „Ukrzaliznytsia bringt Palianytsias (ukrainisches Brot)“. Das Team hatte seine eigenen Anführer, obwohl einige von ihnen nur führen wollten, aber nicht die Fähigkeit dazu hatten. Es war eine Zeit sehr interessanter Kommunikation und neuer Erfahrungen in einem völlig ungewohnten Team und unter sehr extremen Bedingungen. Heute ist es ein Team mit einer eigenen Geschichte.

Bei unseren gemeinsamen Mahlzeiten haben wir uns ein Glas gegönnt. Jeder erste Trinkspruch lautete immer „Auf den Sieg!“ Wenn es darauf ankäme, hätten wir schon längst gewonnen (lacht). Nach der Besetzung haben wir schon viele Leute getroffen, die dieses Passwort benutzt haben. Unser Passwort ist immer noch gültig.

„Wenn Monate oder sogar Jahre vergehen, wird es viele Leute geben, die anfangen werden, all dies zu mythologisieren und zu übertreiben…“

‒ Welche modernen Informationsquellen halten Sie im Zusammenhang mit dem Informationskrieg für die wahrhaftigsten?

Ich denke, wenn es sich um mündliche Überlieferungen handelt, dann sind sie am wahrheitsgetreuesten, wenn sie so früh wie möglich aufgezeichnet werden. Sie sind noch nicht von den Medien beeinflusst worden. Bevor bestimmte Klischees auftauchen. Wir brauchen frische, lebendige Zeugenaussagen. Wenn Monate oder gar Jahre vergehen, wird es viele Menschen geben, die anfangen werden, all dies zu mythologisieren und zu überhöhen, und vielleicht sogar sich selbst in den Kontext dieser Ereignisse zu stellen. Daher scheint es mir, dass es sich in der Anfangsphase um unverfälschte mündliche Überlieferungen handeln könnte. Ich denke, es könnten sogar journalistische Interviews sein, nicht unbedingt rein wissenschaftlich, nicht unbedingt ethnologisch, solange sie unvoreingenommen bleiben.

Aus wissenschaftlicher Sicht sollten wir versuchen, alles auf einmal aufzunehmen. Vielleicht sollten wir es jetzt aufzeichnen, und dann wäre es gut, die gleichen Personen in ein oder zwei Jahren zu befragen, damit wir Vergleichsmaterial haben. Ich gehe davon aus, dass sich im Laufe der Zeit die Sichtweise auf dieselben Ereignisse ändern wird. Etwas wird vergessen werden, etwas wird hinzugefügt werden, etwas wird mythologisiert oder folklorisiert werden.

‒ Inwieweit können die Zeugnisse, die Ethnologen viele Jahre nach dem Krieg aufgezeichnet haben, als wahr und objektiv angesehen werden, wenn man von dem ausgeht, was Sie gesagt haben?

Unsere Wissenschaft ist im Allgemeinen sehr subjektiv. Deshalb ist es schwierig, hier etwas zu sagen. Die Erzählungen unserer Befragten können ihre eigenen Erfahrungen mit denen ihrer Eltern oder z. B. ihrer Nachbarn verbinden. Manchmal betonen sie dies, manchmal nicht. Außerdem konnten die Aussagen unserer Informanten nicht unbeeinflusst von der sowjetischen Propaganda sein. Mir scheint, dass Experten mit geschickten Interviews und der richtigen Methodik der Aufzeichnung der mündlichen Geschichte all dies richtig interpretieren können.

‒ Was halten Sie von zeitgenössischen Beweisen, die das Bild der Besatzer „beschönigen“?

Wenn hundert Leute vorbeikommen und einer gibt ein Stück Brot, dann ist das einer von hundert. Als ich die Geschichte über die Rationen hörte, die die Besatzer in der Nähe der Unterkunft mit den Kindern in Vorzel zurückgelassen hatten, dachte ich sofort, dass ich sie niemals annehmen würde. Aber die Menschen taten es. Die Häufigkeit solcher Fälle macht es möglich, zu verstehen, dass es sich nur um einzelne Geschichten handelt. Bei meinen Erhebungen über den Zweiten Weltkrieg auf Expeditionen habe ich auch Zeugnisse über die Hilfe von Deutschen, über fürsorgliche Polizisten und über Gräueltaten der Partisanen aufgenommen. Aber es gab nur wenige solcher Zeugnisse.

„Historiker sind auch Menschen… alles hängt von der Integrität und Professionalität des Gelehrten ab“

‒ Glauben Sie, dass ein Historiker, der an den Ereignissen beteiligt war oder sie miterlebt hat, eine andere Sichtweise hat als ein Historiker, der sie von außen betrachtet?

Bis zu einem gewissen Grad spielen Emotionen dabei eine Rolle. Aber ich habe den Eindruck, dass es möglich ist, sich von Emotionen zu distanzieren. Wenn die Emotionen tief sind, wenn die Wunde tief ist, dann ist es wahrscheinlich schwieriger. Jeder Mensch ist ein Mensch. Auch Historiker sind Menschen. Sie können etwas verbergen, etwas verschweigen, etwas in den Vordergrund stellen. Auch das muss berücksichtigt werden. Vieles hängt von der Integrität und Professionalität des Forschers ab. Und in der Ethnographie ist es möglich, eine einzelne Tatsache zu übersehen oder eine Tatsache absichtlich zu ignorieren. Hier geht es um die Integrität des Forschers. Ich denke, dass wir nur dann von einer gewissen Objektivität der historischen Darstellung sprechen können, wenn wir eine Vielzahl von Quellen nutzen: Medien, Dokumente, Augenzeugenberichte, sogar Aussagen von Feinden.

„In der Schule sollten zwei Fächer unterrichtet werden: militärische Ausbildung und Geschichte. Militärische Ausbildung – um schießen zu können, und Geschichte – um zu wissen, auf wen man schießen muss.“

‒ Kann ein zeitgenössischer Historiker Ihrer Meinung nach die Informationspolitik beeinflussen, deren Lücken Russland weiterhin ausnutzt?

Ich erinnere mich, wie ich in den ersten Monaten des Krieges im Internet auf eine interessante und wichtige Idee stieß. Sie hörte sich in etwa so an: In der Schule sollten zwei Fächer unterrichtet werden: militärische Ausbildung und Geschichte. Militärische Ausbildung – um schießen zu können, und Geschichte – um zu wissen, auf wen man schießen muss. Das klingt ein bisschen hart, ist aber für unsere Zeit relevant. Lange vor der großen Invasion habe ich versucht, meinen Schülern möglichst objektive Informationen zu vermitteln. Heute hat sich meine Methodik etwas geändert. Ich weiß, was ich betonen und was ich ignorieren muss. Ich weiß nicht, ob die heutige offene und aufrichtige patriotische Haltung der Schüler als Ergebnis von Propaganda bezeichnet werden kann, aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass sie sich aufgrund meiner langjährigen Unterrichtserfahrung entwickelt hat. Es handelt sich nicht mehr um ein Spiel mit dem Patriotismus. Der Ruf „Ruhm für die Ukraine“ aus dem Munde der Schüler ist heute nicht mehr nur eine Floskel. Darüber hinaus haben die Schüler von heute begonnen, die Bedeutung vieler historischer Phänomene auf eine neue Weise wahrzunehmen. Wenn wir uns zum Beispiel mit dem Totalitarismus beschäftigen, ziehen sie eindeutig Parallelen zu Russland und Belarus. Mit anderen Worten: Sie nehmen dieses Konzept durch ihre persönliche Beteiligung an dieser Epoche wahr. Sie sehen es in realen Beispielen, in konkreten Situationen. Ich sage ihnen, dass ihre aktuellen Erfahrungen sehr wichtig sind, wenn auch traurig.

Das Interview wurde von Svitlana Makhovska vorbereitet.

Für die Veröffentlichung wurden Fotos aus den Privatarchiven von Oleksandr Vasyanovych und Mykola Hrynchuk verwendet.

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