«З початком російського вторгнення в Україну я відчував обов’язок висловлюватися якомога голосніше на захист України»
– Професоре Бартов, Ви багато років досліджуєте історію Голокосту. Це катастрофа континентального масштабу, що розгорнулася в межах найбільшої за всю історію людства війни, яка визначила долю сучасного світопорядку. Здається, сьогодні ситуація в світі знову набула обрисів глобальної кризи порядку, який був установлений після Другої світової війни. Чи впливає це на Ваші погляди і професійні підходи до історичних досліджень та осмислення Голокосту й інших геноцидів? Якщо так, то як саме?
– Перш за все потрібно визнати, що як російська агресія проти України, так і війна Ізраїлю в Газі руйнують міжнародний порядок, створений після Другої світової війни. Оскільки Росія знаходиться в Європі, існує пряма загроза і для європейських кордонів, і загалом для балансу сил, що сформувався після Другої світової війни. У випадку Ізраїлю це пов’язано з тим, що він діє безкарно завдяки підтримці тих самих країн, які стверджують, що є захисниками прав людини та міжнародного права. Ці два фактори разом узяті становлять серйозну загрозу (звичайно, з багатьма застереженнями) для того, що було досягнуто після Другої світової війни. А ще більше викликає занепокоєння той факт, що, судячи з усього, Сполучені Штати під керівництвом Дональда Трампа зараз не особливо зацікавлені в підтримці цього порядку. Схоже, що Трамп дійсно думає про інший міжнародний порядок, який більше нагадуватиме ХІХ століття, коли великі держави визначали долю менших країн, домовляючись між собою, як-от Трамп і Путін намагаються домовитися про долю України. Навряд чи можна було передбачити, що ці два процеси – війна в Україні і в Газі – будуть відбуватися одночасно. Хоча я не хочу називати те, що відбувається в Газі, «війною», тому що це вже давно не війна – це геноцидна операція.
Що стосується питання про те, як вищезазначене впливає на мою точку зору й підхід до історичних досліджень, то на нього складніше відповісти. З початком російського вторгнення в Україну я відчував обов’язок висловлюватися якомога голосніше на захист України, виступаючи проти дій Росії. Думаю, я мав певний успіх у цьому, оскільки в Україні мене досить часто сприймали як критика. Але мої критичні зауваження щодо України жодним чином не були пов’язані з виправданням агресії Путіна.
З 7 жовтня 2023 року я повністю занурився в події в Ізраїлі. Я дуже добре знаю ситуацію там, тож як людина і як науковець з відповідним досвідом відчував необхідність висловлювати свою точку зору. Якщо спробувати узагальнити, то принаймні для мене стало зрозуміло, що в такі моменти люди, які мають певні знання, авторитет і здатність судити, повинні висловлюватися, не чекаючи, поки все проясниться. Тобто навіть якщо вони історики, вони не повинні чекати, поки події стануть історією, а використовувати свої знання про минуле, щоб висловлювати думку про сьогодення. Якщо ж цього не робити, то проявляються крайнощі, і в соціальних медіа, як можна бачити сьогодні, панує екстремістський конспірологічний дискурс, що не базується на фактах, а авторитетні голоси, здатні надати ретельну оцінку подій, майже не представлені. Я думаю, ми не приділяємо цьому достатньо значення. Наскільки я бачу, у Сполучених Штатах, Європі, Німеччині, Франції чи Великій Британії не ведеться достатньо раціональних дискусій про Україну. Їх ще менше про те, що відбувається в Газі. Люди, які намагаються висловлювати свою думку, зазнають залякувань, тому потрібна певна мужність і чесність, щоб це робити. І я трохи розчарований тим, що так мало людей на це здатні.
«Дії Ізраїлю відповідають визначенню геноциду»
– Сьогодні в бік уряду Ізраїлю лунають звинувачення в тому, що він чинить політику геноциду. У своїй останній статті для «The New York Times» Ви обґрунтовуєте правомірність таких звинувачень. Чи могли б Ви коротко ознайомити українських читачів з основними аргументами цієї статті?
– 7 жовтня 2023 року ХАМАС атакував південь Ізраїлю, вбивши близько 800 цивільних, здебільшого євреїв, і взявши у заручники близько 250 осіб. Це був воєнний злочин і злочин проти людяності. Дехто навіть стверджує, що напад був геноцидним. Очевидно, що в ХАМАСу не було можливості таке зробити, тому що він не може рівнятися силою з ізраїльською армією. У відповідь на це Ізраїль атакував Сектор Гази. Після цього ізраїльські офіційні особи оприлюднили два типи заяв. Одні з них виглядали як висловлювання, зроблені у запалі, і мали явний геноцидний зміст: мовляв, у палестинців не буде води, не буде їжі, електроенергії, вони – «тварини», і до них ставитимуться відповідно. Йшлося про те, що у Секторі Гази нібито немає не втягнутих у протистояння людей, тому потрібно зрівняти Газу з землею, знищити її, що також може розглядатися як підбурювання до воєнних злочинів та геноциду. Висловлювання другого типу були досить обґрунтованим викладом військових цілей, коли Ізраїль заявив, що діє в межах самооборони. Для цього були певні підстави, хоча й дещо суперечливі, оскільки Ізраїль є окупантом Гази. Але все ж таки можна було використовувати такий аргумент, щоб стверджувати, що воєнною метою було знищення ХАМАСу і звільнення заручників.
Проте з початком операції в Газі кількість загиблих серед цивільного населення стала стрімко зростати. Станом на початок листопада 2023 року це число становило понад 10 000 осіб, що як мінімум у сім разів більше, ніж кількість убитих ХАМАСом. І саме тоді я попереджав у своїй попередній статті в The New York Times, що якщо Ізраїль продовжуватиме такі дії, це може перерости в геноцид. Звісно, Ізраїль не зупинився. Тож до травня 2024 року я дійшов висновку, що дії Армії оборони Ізраїлю не були пов’язані з офіційними воєнними цілями – звільненням заручників і знищенням ХАМАСу, – жодна з яких не була досягнута. Армія радше збиралася зробити Газу не придатною для життя населення (оскільки все знищувалося умисно й систематично, а не як супутні втрати), а метою ймовірно була етнічна чистка Гази. Але оскільки людям не було куди тікати, ця етнічна чистка перетворилася на геноцидну операцію. Саме у травні Армія оборони Ізраїлю увійшла в Рафах і вигнала мільйон людей, половину населення, з міста на територію узбережжя, а потім знищила місто.
Але з того часу з’являється все більше й більше доказів і лунає дедалі більше заяв ізраїльських політиків та представників армії, які говорять про це, і набагато більше доказів, наприклад, навмисного знищення медичних служб у Газі. Отже, на основі заяв, що мали геноцидний зміст, а також враховуючи характер операції, я дійшов висновку, що дії Ізраїлю відповідають визначенню геноциду, наведеному в Конвенції про геноцид 1948 року, де йдеться про дії, що здійснюються з метою знищення певної групи як такої повністю або частково. Палестинці є такою національною, етнічною та релігійною спільнотою, і очевидно, що їх намагаються знищити як групу. Це не означає намір вбити їх усіх. У Конвенції про геноцид йдеться про вбивство та завдання шкоди членам групи, створення умов, що сприяють знищенню цієї групи, а також перешкоджання народженню дітей. І все це відбувається з моменту нападу Ізраїлю на Газу.
– Подекуди побутує переконання про те, що демократичні режими не здатні чинити геноцид або ж імовірність його виникнення в умовах демократії значно менша. Чи означає це, на Вашу думку, що Ізраїль більше не можна вважати демократією, або ж ідеться про геноцид, який здійснюється демократичним режимом?
– Дозвольте зауважити два моменти. Перший стосується самого формулювання. Гіпотетично все правильно, але на практиці в XIX і першій половині XX століття існували демократії, які мали колоніальні імперії, і в цих колоніальних імперіях вони здійснювали геноциди й інші злочини проти людяності, у той час як їхні демократії фактично розвивалися. Отже, якщо ви – Франція чи Англія, і маєте колоніальну імперію, яка розташована в Африці чи Індії, то очевидно, що ви можете робити і те, й інше: розвивати демократію у себе вдома і діяти недемократично жорстко у своїх колоніях. Еме Сезер стверджував, і я вважаю, досить обґрунтовано, що існує своєрідний ефект бумеранга: якщо ви як демократична держава або будь-яка європейська країна робите такі речі у своїх колоніях, це може обернутися проти вас. І тому його пояснення виникнення нацизму, яке потім було повторено і Ханною Арендт, полягало в тому, що зародження тоталітаризму пов’язано з імперіалізмом.
Але це дискусійна точка зору, тому що зазначене справедливо для Німеччини. Якщо ж розглядати Великобританію, то вона була на стороні добра – воювала з нацистською Німеччиною і підтримувала свою демократію, роблячи це за допомогою великої кількості колоніальних солдатів, зберігаючи колоніальне правління й залишаючись найбільшою колоніальною імперською державою в світі до кінця Другої світової війни. Отже, у цьому сенсі є певна неточність у формулюванні питання.
Однак у випадку Ізраїлю мені здається абсолютно очевидним, що там відбуваються два процеси одночасно, і одному з них приділяється більше уваги, ніж іншому. Ізраїль проводить геноцидну кампанію в Газі і дедалі жорстокіші етнічні чистки на Західному березі, а також все більше утискає палестинських громадян держави. Водночас демократія в Ізраїлі з кожним днем підривається. Це почалося ще до війни з судового перевороту, який триває досі, і таким чином судова система в Ізраїлі поступово руйнується. Склалася ситуація, коли Ізраїль фактично перебуває в конституційній кризі. Уряд звільнив генерального прокурора. Верховний суд заявив, що це незаконно. Тож ми не знаємо, є зараз у країні генеральний прокурор чи немає. Генерального прокурора та Верховний суд в Ізраїлі захищали ліберали, які виступали за демократію і права людини. Але ці дві інституції нічого не сказали про те, що відбувається в Газі. Насправді Верховний суд захищає державу від звинувачень щодо голоду в Газі, які очевидно відповідають дійсності. Таким є загальне бачення демократії в Ізраїлі, яке пов’язане з війною в Газі, і воно не випадкове. Люди, котрі просувають таку політику щодо Гази, ще до війни хотіли змінити систему в Ізраїлі, і тепер вони використовують війну для того, щоб зруйнувати демократію в країні. Їхня мета – створити в Ізраїлі галахічну державу, теократію, і багато в чому вони є дзеркальним відображенням ХАМАСу, але набагато ефективніші за нього. Дії ХАМАСу призвели до руйнування Гази, а ці люди мають набагато більше шансів фактично захопити владу в Ізраїлі.
«Напад ХАМАСу 7 жовтня, в результаті якого загинули сотні осіб, був сприйнятий переважною більшістю ізраїльтян як карт-бланш на знищення Гази»
– Коли я був на семінарі в Яд Вашемі близько 10 років тому, я бачив там багато солдатів і поліцейських, і нам сказали, що це частина системи запобігання геноциду. Це радше філософське питання, але як так сталося, що країна, в якій настільки розвинуті студії Голокосту й інших геноцидів, а також проводяться масштабні практики вшанування пам’яті жертв Голокосту, не змогла запобігти подібній ситуації?
– Насправді це не філософське питання, і я писав про це. Більше того, незабаром вийде моя книга, присвячена цьому питанню. Існує певне розуміння того, що якщо вивчати Голокост та вшановувати пам’ять його жертв, це сприяє запобіганню геноциду. Це вчить нас толерантності, розуміння різноманітності, приязного ставлення до іноземців, іммігрантів тощо. У деяких місцях це дійсно так. У Сполучених Штатах протягом багатьох років ідея вшанування пам’яті жертв Голокосту була пов’язана з вихованням толерантності та різноманіття. Але в Ізраїлі так ніколи не було. В Ізраїлі розуміння Голокосту полягало в тому, який урок з цього потрібно винести. Ми виносимо урок, що євреї повинні об’єднатися, мати свою державу, власну армію і нікому не довіряти. Бо коли вони були меншістю, то зазнавали насильства. В останні десятиліття таке вшанування пам’яті жертв Голокосту було нормальним явищем, і солдати в Яд Вашемі й інші подібні заходи проводяться не просто для того, щоб пам’ятати про минуле. Це певне попередження людей про те, що Голокост може трапитися в будь-який момент і будь-яка загроза для Ізраїлю може призвести до Аушвіцу. І що найгірше, це послужило приводом для продовження утисків палестинців: будь-який опір з боку тих, хто перебуває під окупацією й пригнобленням, трактувався як екзистенційна загроза державі, і якщо палестинці чинитимуть опір ізраїльському правлінню, це може призвести до Аушвіцу. Тож що необхідно зробити? Треба негайно зупинити загрозу, знищити її.
Якщо мислити таким чином, то напад ХАМАСу 7 жовтня, в результаті якого загинули сотні осіб, був сприйнятий переважною більшістю ізраїльтян як карт-бланш на знищення Гази, бо, як відомо, ХАМАС в Ізраїлі називали і називають нацистами. Це така своєрідна спотворена призма, через яку ізраїльтян вчать розуміти ситуацію, і це дає Ізраїлю підстави вважати себе поза правилами міжнародного права. Мовляв, якщо нам загрожують, ми не будемо зважати на Конвенцію про геноцид й міжнародне гуманітарне право. Тепер ми самі за себе, і ніхто не буде вказувати нам, що робити, бо подивіться, що сталося під час Голокосту, коли світ стояв осторонь.
Таке бачення ситуації все частіше підживлює уряд Беньяміна Нетаньяху, а тепер і ще більш праворадикальні члени його кабінету і навіть ті ізраїльтяни, які протестують проти війни й домагаються звільнення заручників. Судячи з усього, зараз вони становлять більшість. Якщо запитати їх, чи хотіли б вони проведення етнічної чистки палестинців, більшість ймовірно відповість «так». Отже, подібні переконання глибоко вкорінилися в ізраїльському суспільстві. Тут можна провести аналогію з тим, що росіяни думають про Україну: люди засвоїли певні погляди, які виходять за межі раціональних аргументів і спотворюють розуміння політики сусідньої держави, але це було частиною їхньої освіти та освіти їхніх батьків.
«Мені здається, що російсько-українську війну можна трактувати як імперіалістичну»
– Чи можна, на Вашу думку, кваліфікувати російську війну проти України як геноцидну (і з точки зору Вашого бекграунду як історика, і у міжнародно-правовому вимірі)?
– Це непросте питання. Я вважаю, що заяви, зроблені Путіним ще до війни, мали геноцидний характер. І як я щойно зазначив, багато росіян насправді не вірять у те, що існує така річ, як окрема українська нація й незалежна Українська держава. І це окрім того, звісно, що Путін не хоче мати на своїх кордонах велику країну з демократією. Але в основі лежить глибинне переконання (яке Путін висловив у своєму есе безпосередньо перед війною) про те, що Україна насправді не є незалежною державою й окремою культурою – вона є частиною Росії. Отже, це можна трактувати як заяву з геноцидним змістом, оскільки фактично йшлося про відмову визнати групу, яка відстоює свої права, і те що, вона має право на самовизначення та власну культуру. А далі послідували кроки з реалізації розуміння Росією того, що сусідня держава, суспільство, культура не мають права існувати незалежно від неї.
Проте я посперечався б щодо того, що ця війна є геноцидною за своєю суттю. Очевидно, що це агресивна, незаконна, кривава війна, під час якої було скоєно безліч воєнних злочинів і злочинів проти людяності – у цьому немає жодних сумнівів. Я не стежу за подіями так уважно, як раніше, тому що повністю занурився в іншу війну, чи то не-війну. Мені здається, що російсько-українську війну можна трактувати як імперіалістичну, як це було з Німеччиною на початкових етапах, що призвело до Другої світової війни. Це передбачає загарбання частин інших країн, стверджуючи, що вони етнічно належать вам або що там проживають відповідні етнічні групи. Я вважаю, що це перший етап, метою якого є захопити якомога більше території України і мати прямий вплив на владу, щоб опосередковано її контролювати, адже простіше і зручніше мати своїх людей у Києві. А потім рухатися далі і робити те саме в країнах Балтії.
Тож для мене ця війна більше схожа не на геноцидну, а на імперіалістичну, яка ґрунтується на етнічній приналежності. Якщо порівнювати з війною в Газі, яку я описав як геноцид, то, на мою думку, мета ізраїльських політиків – отримати землю без людей. Мета ж російської політики не в тому, щоб вигнати всіх українців з України, а в тому, щоб захопити частину території, стверджуючи, що там проживають етнічні росіяни, і мати непрямий вплив на решту. Це певним чином нагадує те, що робив Ізраїль перед війною в Газі. Він прагнув мати колаборантський уряд – людей, які виконуватимуть ваші вказівки. Отже, як на мене, це не зовсім відповідає критерію геноциду. Жахливо, що доводиться робити подібні порівняння, але кількість цивільних осіб, убитих Росією, у співвідношенні з військовими є набагато нижчою, ніж те, що ми спостерігаємо в Газі. І це також є певним свідченням геноцидного наміру.
«Якби Україна була більш чутливою та відкритою до аналізу свого минулого перед війною, вона була б менш вразливою до геноцидної риторики Путіна»
– Як російсько-українська та ізраїльсько-палестинська війни позначаються на пам’яті про Голокост на Заході і її засадничій місії недопущення подібних злочинів у майбутньому?
– Якщо подивитися на ситуацію, що склалася в Ізраїлі й Газі, то я думаю, що ефект може бути досить значним. Причина в тому, що між вченими, які досліджують Голокост, та установами, що займаються вшануванням пам’яті жертв Голокосту, існує явна розбіжність. Дослідники геноцидів й експерти з міжнародного права дійшли консенсусу – те, що робить Ізраїль, є геноцидом, а більшість установ, які займаються вшануванням пам’яті жертв Голокосту, нічого не сказали – вони просто не хочуть про це говорити. Водночас деякі з них заявили, що будь-яка критика Ізраїлю є антисемітизмом. У довгостроковій перспективі це може призвести до того, що вивчення та комеморація Голокосту більше не буде розглядатися як вивчення його універсальних уроків, а радше як повернення його виключно в рамки етнічної політики, коли тільки євреї вшановують пам’ять про євреїв. Так було одразу після війни, бо хто тоді думав про євреїв? А звинувачення дослідників геноциду в антисемітизмі є спробою підірвати студії геноциду й авторитет міжнародного права загалом. І це, звичайно, грає на руку тим політикам і країнам, які хочуть це зруйнувати. Тож у випадку з Ізраїлем, я думаю, все зрозуміло.
Що стосується російсько-української війни, на мою думку, Німеччина займала дуже неоднозначну позицію як щодо Ізраїлю, так і щодо України. Стосовно України існує думка, що в Німеччині побоюються не тільки німецького мілітаризму і того, що країна знову буде зайнята розбудовою своєї військової сили, але й того, що вона підтримує війну проти Росії, беручи до уваги визнання нею власної злочинної війни, яку вона вела проти Росії під час Другої світової війни. Звичайно, на той час йшлося про Радянський Союз і Україна була його частиною, але через таку спадщину в Німеччині було дуже важко говорити про підтримку України у війні проти Росії. Отже, я сказав би, що це спотворило сучасну політику. Справа не стільки в Голокості, скільки в злочинній війні Німеччини проти Радянського Союзу, що, на мою думку, призвело до прийняття абсолютно неправильних рішень у контексті захисту України від російської агресії.
Ще одне цікаве питання полягає в тому, який вплив матиме ця війна, коли вона нарешті закінчиться, на Україну і на її майбутнє. Якою буде країна після цієї війни? Вона буде більше схожа на Україну Порошенка чи на Україну Зеленського? Чи буде вона більш етнонаціональною і тоді сама матиме проблеми з Голокостом? Або це буде Україна, більш відкрита й різноманітна? Це відіграватиме ключову роль у тому, як Україна ставитиметься до свого минулого. Як я вже говорив раніше, якби Україна краще справилася з осмисленням свого минулого до того, як на неї напала Росія, у Путіна було б менше аргументів для своїх заяв. І я чую це від людей, які дуже критично ставляться до Ізраїлю й при цьому іноді підтримують Росію, говорячи про «нацистів в Україні» і тому подібне, що є частиною божевільної політики сьогодення. Отже, на мою думку, якби Україна була більш чутливою та відкритою до аналізу свого минулого перед війною, вона була б менш вразливою до такої геноцидної риторики Путіна. Тож тут Голокост відіграє більш складну роль.
– Частина експертів попереджає, що як ізраїльсько-палестинська, так і російсько-українська війна можуть загрожувати зростанням антисемітизму через пропагандистську риторику, що поширюється навколо них. Чи вбачаєте Ви таку загрозу?
– Звичайно. У випадку Росії та України це насправді дуже цікаво, тому що, як уже зазначалося, багато залежить від того, якою буде Україна в майбутньому. Також багато залежить від тих, хто в Європі та США висловлюється на підтримку України. Чимало з тих, хто розглядає це як частину американської політики імперіалізму та експансії або ж європейської експансії чи розширення НАТО, належать до праворадикальних груп у Європі і Сполучених Штатах, зокрема й до руху «Make America Great Again» (MAGA). Так-от, цим групам притаманний відчутний антисемітизм. Поза межами Європи, далі на південь про це говорять все більше й більше. Це викликає занепокоєння у тому сенсі, що люди там підтримують навіть не Росію, а російську лінію пропаганди, приймаючи її інтерпретацію боротьби проти панування імперіалістичної Півночі. Або ж серед крайніх правих у Європі та США лунають заяви про те, що ми займаємося вирішенням проблем інших замість того, щоб зосередити увагу на власних проблемах. Антисемітизм відіграє певну роль у цих процесах. Те, що говорять прихильники MAGA про участь Америки у війні в Україні, дуже схоже на те, що вони говорять про участь Америки у справах на Близькому Сході – зокрема це наратив про людей, які нібито смикають за нитки влади. Тут ми вже переходимо до антисемітських конспірологічних теорій, що викликає занепокоєння. Подібні теорії змови можна чути і в деяких арабських країнах.
Політика Ізраїлю нині є прямим приводом для антисемітизму. Про це можна чути і від крайніх правих у Європі, і від крайніх правих, прихильників руху MAGA в Сполучених Штатах. Знову ж таки, це дещо викликає занепокоєння і частково пов’язано з тими самими запереченнями проти вкладання ресурсів в інші частини світу. Також певною мірою це пов’язано зі спробою (яка була зроблена минулої весни, але процес триває і досі) придушити будь-яку критику ізраїльської політики, представляючи її як антисемітизм. Таке використання антисемітизму як зброї має довгострокові наслідки, бо якщо інструменталізувати звинувачення в антисемітизмі для створення нового виду маккартизму, то формуються настрої, коли люди, які протистоять цьому, вважають, що їх переслідують єврейські інтереси та єврейська влада. І подібні міркування дійсно можна почути, якщо трохи відійти від загальноприйнятих уявлень. Це не просто обурення, яке люди відчувають, дивлячись на голодування, вбивство дітей, журналістів, руйнування лікарень тощо. Це створює сприятливі умови для нападок на єврейську державу й тверджень про те, що оскільки Ізраїль претендує на роль представника євреїв усього світу, значить, усі євреї підтримують його і тому самі є частиною цього. Отож вищенаведене питання складне в обох випадках, але загальна тенденція, безперечно, полягає в посиленні антисемітизму, а також расизму та ксенофобії, які підживлюють його.
«Серед науковців присутня певна боязкість, я сказав би, брак громадянської мужності»
– Що може робити історик, щоб посилювати позитивні функції історії в сьогоденні й намагатися нейтралізувати її інструменталізацію зі злочинною метою? Чим сьогодні можуть бути корисними історія Голокосту і пам’ять про нього?
– Я вважаю, що історики перш за все повинні бути скромними, оскільки вони, особливо в XIX столітті з виникненням історії як дисципліни, відігравали важливу роль у створенні національних міфів та у формуванні націй. І вони зазвичай про це забувають. Але історики були свого роду співучасниками підйому націоналізму. Вони його створили. Бо що таке націоналізм, як не певне бачення минулого? Але, звісно, вони можуть використовувати свої знання й авторитет по-іншому. Однак зараз, судячи з того, що я бачу, вони не виконують свою роль. Це стосується як Сполучених Штатів, так і Європи, з огляду на професіоналізацію історичної гільдії. Історики не вважають, що обговорювати поточні події – їхня функція. Їм потрібно, щоб теперішні події стали минулим, перш ніж виносити судження. Таким чином, вони бачать себе лише науковцями.
Але історики, безперечно, не тільки науковці – вони просвітителі, авторитети. На основі аналізу минулого вони можуть зрозуміти, що відбувається в сьогоденні і до чого це може призвести. Проте багато істориків не хочуть цим займатися. Я вважаю, що частково це пов’язано з професіоналізацією дисципліни, а частково – з тим, що університети змінюються, стаючи більш корпоративними й централізованими. Поняття академічної свободи суттєво підривається. Можна спостерігати, як у Сполучених Штатах ситуація з кожним днем погіршується. Але таке відбувається і, наприклад, в Німеччині, де вчені бояться висловлювати свою думку. Я чув подібне і про Францію, і Великобританію. І це демократії. В Ізраїлі, звісно, таке теж поширено. То що ж робити? Недостатньо зосереджуватися лише на дослідженнях та відвідуванні архівів, говорячи, що судження можна буде виносити пізніше, коли отримаємо більше інформації. Ми повинні висловлюватися як історики, науковці, інтелектуали та освітяни, і потрібно знайти спосіб це робити. Я зараз кажу не про інтерв’ю для газет, а про студентську аудиторію. Якщо ви можете сказати, що ваша інтерпретація – це лише одна з інтерпретацій, але ось вона, і саме на ній ґрунтуються ваші погляди, і якщо добре розуміти минуле, то можна краще зрозуміти сьогодення і, можливо, мати краще уявлення про те, куди все рухається, то студенти це будуть цінувати. Серед науковців присутня певна боязкість, я сказав би, брак громадянської мужності, яка сформувалася протягом останніх десятиліть. І я все ще сподіваюся, що це зміниться, бо справа не лише у війні в Україні, Судані чи Газі – справа у повсюдному руйнуванні демократії й прав людини – у Сполучених Штатах, в Європі тощо. Якщо люди не наберуться хоч трохи сміливості, щоб використати свій авторитет, то за це доведеться заплатити всім.
– В Україні також популярна думка, що історики повинні продовжувати виконувати роль будівничих нації, прищеплювати національні цінності.
– Так, і розповідати тільки хороше про минуле. Це схоже на те, що робить Трамп: не говоріть про темні сторони минулого, бо ми хочемо побудувати горду націю. Але цього не слід робити, ніколи не варто піддаватися такому впливу. Історики повинні говорити і про важке минуле, і про те, що відбувається зараз, використовуючи свої знання історії.
– Дякую за Ваші думки. Чи хотіли б Ви щось додати?
– Єдине, що я хочу додати, це те, що я просто молюся, щоб усе це швидше закінчилося. І я думаю, що насильство, яке триває в Газі, насправді можна було б зупинити за один день, тому що Ізраїль повністю залежить від Сполучених Штатів і США можуть це зупинити. Якщо вони цього не роблять – значить, не хочуть, і цим усе сказано. Війну в Україні зупинити складніше, бо Росія не отримує американську зброю – вона виробляє свою, а також постачає з Північної Кореї й Ірану. Нам дійсно потрібно більш систематично думати про зв’язок між цими двома подіями. Я думаю, в майбутньому, коли ми озирнемося назад, можна буде сказати, що вони визначили те, що сталося далі. Зараз ми не знаємо, що буде далі, але станом на сьогодні під загрозою перебуває все те, до чого ми звикли і на чому сподіваємося будувати своє майбутнє. Через це руйнуються надії на краще майбутнє для України й Ізраїлю. І чомусь раніше ми не розглядали їх як частину однієї історії.
Розмовляв Петро Долганов.
Переклад з англійської та літературна редакція Ольги Дячук.
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
