«Я був одним із тих, хто вважав, що в 1990 році Радянському Союзу залишилося небагато»
– Професоре Вілсоне, щиро дякую, що погодилися на цю розмову. Моє перше питання стосується причин Вашого зацікавлення Україною. Ви дуже давно займаєтеся українськими студіями. Здається, перше видання Вашої книги про Україну «Українці: несподівана нація» було опубліковане англійською ще в 2000 році. Що саме спонукало Вас досліджувати Україну? Чи були якісь особистісні чинники, які мотивували вивчати політичні процеси в сучасній Україні?
– У той час, коли я починав займатися науковою діяльністю, я був аспірантом, у мене не було ніяких контактів, проте зараз я маю багато знайомих в Україні. Я здобув вищу освіту в Оксфордському університеті за спеціальністю «Політика і філософія». У 1990 році, коли я думав про написання дисертації, основними політичними темами були «оксамитові» революції в Центральній Європі, розпад комуністичних режимів та поступова загибель Радянського Союзу. Я був одним із тих, хто вважав, що в 1990 році Радянському Союзу залишилося небагато, тому що він втратив свою функціональність. СРСР не зник у результаті великого глобального конфлікту, ядерної війни чи конфронтації з ворожими режимами – режим не міг нормально функціонувати і забезпечувати своєму населенню гідний рівень життя. Тож ключем до майбутнього, як я вважав, були Україна та Росія. Вперше я поїхав в Україну влітку 1991 року на Міжнародну школу україністики, на той час вже рік навчаючись в аспірантурі. Те літо виявилося насичене подіями, адже тоді відбулося проголошення державної незалежності України. Тому було очевидно, що як науковець я обрав вдалу й цікаву тему. Переважно я займався дослідженням української політики та історії, враховуючи контекст Росії і східноєвропейської політики загалом. І впродовж більш ніж 30 років відбулося багато подій, які живили мій подальший науковий інтерес до України.
– Виходячи з назви Вашої книги, чому саме для Заходу українці стали «несподіваною нацією»?
– Ця книга англійською мовою була написана для західної аудиторії, тому що саме для них українці стали несподіваною нацією. У книзі це описується більш детально. Проєкт України як незалежної держави був не зовсім чітким і визначеним. Його ядром мала стати українська мова, ідентичність, ставлення до історії та культури. Але на той час цей ключовий проєкт ще не був гегемонним (підтримка Народного руху України в 1990–1991 роках становила лише близько чверті голосів громадян). Частина суспільства зберігала пострадянські настрої. Знадобилося більше 30 років, щоб український проєкт став невідʼємною частиною ідентичності для понад 90 % українців. І хоча декому не подобається термін «несподівана», вважаю, що я досить правильно оцінив ситуацію: у 1990-х роках існував цей основний проєкт, але за часів президентства Леоніда Кучми консолідація відбувалася дуже повільно. Потім відбулися Помаранчева революція, Революція гідності, президентство Володимира Зеленського, російсько-українська війна – все це сприяло консолідації і формуванню своєрідного стрижня, проте у 1991 році точно не було 90-відсоткового консенсусу. У 2023 році в Україні було проведене цікаве опитування громадської думки щодо оцінки подій 1991 року, коли 90 % українців проголосували за незалежність, але більшість тоді обрала президентом Леоніда Кравчука (лише чверть проголосувала за В’ячеслава Чорновола). За результатами опитування 2023 року, українці скоріше шкодують, що тоді зробили такий вибір, і якби ці вибори проводилися зараз, більшість проголосувала б за Чорновола. Отож багато чого відбулося і накопичилося багато змін з того доленосного моменту здобуття незалежності у 1991 році.
«В академічному середовищі, в колах дипломатів не відбулося колективного самоаналізу, який продемонстрував би, наскільки неадекватними були наші розуміння і дипломатія»
– Чи очікували Ви повномасштабну агресію Росії проти України у 2022 році? Чому так багато експертів зі східноєвропейських студій заперечували дані розвідки й не вірили в можливість повномасштабного вторгнення російських військ в Україну?
– Розвідки США та Великобританії надали дуже точні дані, і в листопаді 2021 року було вирішено довести ці дані до відома громадськості. Цікаво, чому це було зроблено і наскільки ефективним виявилося. Це було дуже ефективно з точки зору того, що руйнувало вигаданий Росією казус беллі, оскільки чітко вказувалося, якими насправді були плани у Росії увесь цей час. Влітку 2021 року я брав участь у діяльності з протидії ймовірним негативним інформаційним наслідкам сумнозвісного історичного есе Володимира Путіна, яке також було певним казус беллі. Тож ми мали абсолютно точні розвіддані, а Путін чітко сигналізував про свої наміри, адже в його есе містилися тези, що свідчили про реальність загрози вторгнення. Отже, тут питання швидше полягало в тому, вірити цим даним чи ні. Думаю, ті, що не вірили, як-от німці, покладалися на дані своєї розвідки, яка загалом слабша, а також мали інше розуміння великої гри Путіна, вважаючи, що це блеф, хоча було нерозумно так вважати.
Ці розвіддані були передані українській стороні. В українців були і свої дані, адже вони вели власну війну. Вони очікували інтенсифікацію військових дій, тоді як розвідка говорила дещо інше – про шляхи, якими буде здійснено вторгнення. Свого роду когнітивним дисонансом було те, що Росія збиралася вторгатися, маючи 150 000 чоловік, чого було явно недостатньо для тривалої війни, пролонгованої окупації чи для захоплення всієї країни. Очевидно, Росія розраховувала на швидку і легку перемогу, після якої могла б встановити маріонетковий уряд і таким чином виконати основне завдання з окупації України. Таким чином, існував певний дисонанс, але розвіддані були однозначні. І багато в чому когнітивний дисонанс був оправданий, адже Росія дійсно вторглася силами, абсолютно не співмірними із метою операції, і зазнала поразки під Києвом, хоча у той час була ймовірність, що військові дії могли розгортатися зовсім по-іншому. Тому після контрнаступу України у 2022 році Росії довелося суттєво збільшити угруповання і змінити свій підхід до ведення війни.
Тож, відповідаючи на Ваше запитання, варто сказати, що на Заході були люди, які не вірили даним розвідки, були ті, хто не міг вписати їх у свою геополітичну картину світу, а також існувала третя група людей, які неправильно розуміли Путіна та його наміри, вважаючи, що все це – блеф, спосіб тиску і що в межах цієї путінської гри ще можна вести переговори. Ці люди несуть відповідальність за такі вкрай помилкові й згубні переконання.
– Чи з часу повномасштабного вторгнення щось змінилося у середовищі тих експертів, які не могли повірити, що це станеться?
– Не зовсім. В академічному середовищі, в колах дипломатів не відбулося колективного самоаналізу, який продемонстрував би, наскільки неадекватними були наші розуміння і дипломатія. У США чотири роки при владі перебувала адміністрація Джозефа Байдена, світогляд якого сформувався під час холодної війни. Тому його політика холодної війни, заснована на страху перед ескалацією, якою Путін зміг скористатися, була абсолютно неправильною. Як відомо, все це супроводжувалося риторикою про перемогу України у війні, але достатньо засобів для цього так і не було надано. У західній політиці все ще присутні так звані реалісти, які зовсім не реалістичні щодо Росії. Справжній реалізм, який часто є цинізмом, передбачає холодний войовничий підхід до ворожої сили, яку потрібно перемогти і стримати. Тож ці реалісти насправді не реалісти. Також у нас досі є російськоцентричні науковці. Попереду довгий шлях до деколонізації слов’янських студій. Усе ще в ходу німецький вислів «Russland verstehen» (зрозуміти Росію) – у кожній західній країні наявні його власні варіації. Хоча дещо все ж таки змінилися. Ретроспективно зараз ми говоримо про повномасштабну інтервенцію, використовуючи формулювання «повномасштабне вторгнення Росії у 2022 році», що означає – раніше було вторгнення меншого масштабу та відбулася часткова анексія українських територій у 2014 році; відтак, відбулося певне коригування термінології. Але потрібно буде пройти ще довгий шлях, який передбачає коректне осмислення Росії та її modus operandi і забезпечить належну свободу дій і повагу до України – деколонізаційний підхід до її політики, історії, культури.
«Концепцію «русского міра» розробив політтехнолог Петро Щедровицький»
– Російська агресія проти України багато в чому спирається на історичну риторику. Коли саме в Росії відбувся цей крен у бік «політизації історії»? У чому це проявилося (враховуючи, що історія в Росії була вагомим легітимізаційним ресурсом ще з радянських часів)? У своїй статті «The Political-Technology Takeover of Russian History», а також книзі Ви переконливо обґрунтовуєте, що політичною інструменталізацією історії в Росії займалися саме політтехнологи, а не історики. Хто саме був дотичним до цього процесу?
– У 1990-х роках я багато їздив до Росії та України. Є відома стаття, написана в 2000-ні роки про те, що Росія – нормальна країна, суть якої в тому, що вона – не зовсім нормальна. У Росії тоді відбувся перехід до середнього рівня доходу, недосконалої, та все ж демократії. Тобто це було нормально як для країн БРІКС. Але якщо придивитися ближче, то можна помітити, наскільки ненормальною була Росія у 1990–2000-х роках. У політиці країни домінували так звані політичні технології – дуже дивний цинічний спосіб говорити про політику та маніпулювати нею, виходячи з хибного припущення, що політика всюди така. Хоча насправді це не так.
У 2005 році я написав книгу про політичні технології, яка закінчувалася на першому президентському терміні Путіна. Вже тоді Кремль сконцентрував у своїх руках увесь політичний контроль, у Державній думі домінували лише прокремлівські партії, а президентські вибори ретельно готувалися. Тож з тих пір, хоча на Заході не розуміють цього поняття й рідко його використовують, політичні технології в Росії поширилися, захопивши майже всі сфери. У ретроспективі період віртуального лібералізму Дмитра Медведєва 2008–2012 років можна розглядати як політтехнологічний хід. У 2012 році Путін повернувся на посаду президента, і хоча й до того історія використовувалася в пропаганді, все почало набирати системних обертів саме у 2012 році. Саме тоді міністром культури, у розпорядженні якого був величезний бюджет, став Володимир Мединський, який насправді є політтехнологом, а не істориком. З’явилася масштабна й добре фінансована програма політизації історії, зокрема у ЗМІ. Йдеться не лише про гроші, а й про створення цілого віртуального хору з числа громадських організацій, видавництв, ЗМІ, кінематографу, онлайн-проєктів. Усі вони діють у своєрідній політтехнологічній системі віртуального хору, підтримуючи лінію, написану сценаристами нагорі.
У цьому контексті особлива увага приділяється Україні, тому що однією з основних тем, на яких базується пропаганда, є «западнізм», тобто все, що стосується Заходу – культурного, цивілізаційного, а не тільки географічного – який нібито є ворожим до російської цивілізації. Україна у цій піар-стратегії постає як проєкт «западнізму», який по своїй суті є антиросією і створений атакувати Росію, підривати її зсередини цивілізаційного простору. Ми не раз чули про Олександра Дугіна, хоча я думаю, що роль будь-якого ідеолога в такій системі перебільшена – всі вони лише обслуговуючий персонал пропаганди. Але цей дугіністський погляд на світ, поділений на цивілізації, заснований на теорії Карла Шмітта, є ключовим для міфологізації Заходу як антиросійського і місця України в цьому просторі.
Також важливою фігурою є Володимир Мединський, який починав як політтехнолог, працюючи на Сергія Михайлова і цю групу, яку називали «Корпорація Я». У 1990-х роках він був причетний до діяльності сумнозвісної фінансової піраміди «МММ». Але він – один із багатьох. Серед інших можна назвати Андрія Полосіна чи Олександра Данилова, які пишуть пропагандистські підручники. Також є безліч так званих урядових громадських організацій та аналітичних центрів, де можна знайти подібних людей – їх велика кількість і вони мають добре фінансування. Кремль розробив цілу систему спецфондів, щоб фінансувати цих людей та їхні пропагандистські продукти через громадські організації, аналітичні центри (у промовистому російському вислові «фабрики мысли») тощо, а також через різні державні установи. Такі люди діють і в церкві, і в політиці, і в сфері міжнародних відносин, і в «русском мірє». Концепцію «русского міра» розробив політтехнолог, у цьому випадку «методолог» (тип політтехнологів) Петро Щедровицький, молодший син засновника методології Георгія Щедровицького. «Русскій мір» – не про віднайдення росіянами своєї ідентичності й залучення до ширшого цивілізаційного проєкту. Тут швидше йдеться про створення того, що необхідно, за допомогою методів політичних технологій, «гуманітарних технологій», як вони це називають, щоб формувати у людей відповідний світогляд, роблячи їх лояльними до Росії. Тож «русскій мір» – це суто політтехнологічний проєкт.
«Одна з основних цілей діяльності урядових громадських організацій в Росії – створювати й поширювати наративи»
– Яку роль у використанні російською пропагандою історії відіграли так звані «урядові громадські організації» (government organized NGOs)? Як саме Кремль залучав їх для створення враження про «демократичний діалог» і «партисипацію» широких верств населення у формуванні нової «історичної місії» Росії?
– Політичні технології 1990-х років починалися з «проєктів» – окремих політиків, партій чи наративів. А потім вони стали частиною того, що у своїй другій книзі «Політичні технології» я називаю віртуальною політичною геометрією, тобто коли суб’єкт у політичній системі впливає на те, куди спрямовуються елементи і як вони взаємодіють одне з одним. І таким чином певний наратив стає різновидом метанаративу, «драматургією», як кажуть росіяни. Ключем до розуміння того, як працює цей метаконтроль, є віртуальний хор – політики, партії та ЗМІ, які говорять одне і те ж. Громадські організації, аналітичні центри, «фабрики думок» в Росії продукують думки, ідеї та переконання і маніпулюють ними. Формулювання «організовані урядом неурядові громадські організації» звучить як оксиморон, як щось нереалістичне. Але насправді такі організації як різновид політичних технологій визначаються своєю метою, яка полягає у тому, щоб функціонувати як фабрики думок.
У сфері історії основними такими організаціями є Російське військово-історичне товариство (РВІО) та Російське історичне товариство (РІО). Діяльність обох товариств була відновлена у 2012 році, і вони стали великими пропагандистськими організаціями, метою яких серед іншого є те, що ми на Заході називаємо астротерфінгом. Астротерфінг – це як штучна трава, яка створює вигляд реального газону, тобто в цьому випадку те, що неправдиво подається як притаманне масам. Астротерфінг передбачає організацію фейкових масових рухів, активність людей чи натовпу задля створення видимості ширшого консенсусу, тоді як насправді певний суб’єкт сам і створює, і поширює наратив, імітуючи цей консенсус. Тобто одна з основних цілей діяльності урядових громадських організацій в Росії – створювати й поширювати наративи. Можна помітити дуже схожу структуру в церкві, політиці, у сфері міжнародних відносин, у політиці «русского міра», в громадських організаціях, завдання яких – створення й поширення наративів у цих сферах. Також однією з функцій таких організацій є здійснення державного контролю, тому що в цій системі віртуальної політичної геометрії Кремль не довіряє ніяким незалежним суб’єктам, маючи на меті контролювати всі елементи політичної системи, прописуючи для них сценарії.
У книзі британської науковиці Джейд МакГлінн «Творці пам’яті» (“Memory makers”) йдеться про людей в різних інституціях, які творять російську історичну політику – так званих виробників пам’яті. Вона наводить хороший приклад про «Безсмертний полк»: спочатку це була дійсно громадська ініціатива, і Кремль її оцінив. Він не зруйнував початкову ініціативу, а створив аналогічну більшого масштабу, яка працює паралельно з першою. Ці організації навіть мають окремі сайти (moypolk.ru і polkrf.ru). Друга організація є набагато масштабнішим рухом, який суворо контролюється. Отже, цей різновид громадських організацій – також віртуальні суб’єкти. Кремль прагне, щоб всі елементи системи були під контролем.
– Якою є роль Російської православної церкви в інструменталізації історії?
– Тут не потрібно створювати клон організації, як у випадку з «Безсмертним полком», тому що Російська православна церква – і так підконтрольна інституція, у якій повно давніх агентів КДБ. Середовище навколо православної церкви також формується з використанням політичних технологій. Є медіа, громадські організації, олігархи, фонди, проєкти, також Всесвітній російський народний собор, який використовується для політичного управління Російською православною церквою, і є політтехнологи у цій системі, які також відіграють роль «сценаристів», як-от Олександр Щипков і Володимир Легойда. Ці політтехнологи управляють тим, що можна назвати ідеологією церкви. І це знову звучить, як оксиморон, адже церква має бути благочестивою, а не займатися поширенням політичної ідеології. Фонди, що фінансуються олігархами, мають важливе значення за кордоном, де їхнім основним завданням є ведення роботи проти визнання Православної церкви України іншими церквами. Вони навіть виступають проти Вселенського патріарха, просуваючи точку зору, що центром світового православ’я є Росія, а також безбожну українофобську ідеологію. Політичні технології були також задіяні у возз’єднанні «білої» та «червоної» православних церков за кордоном і Російської православної церкви на батьківщині. Це стало каналом для проникнення в Росію українофобської пропаганди, яка бере свій початок ще з часів еміграції «білих» у 1920–1930-х роках. Схема працює і в протилежному напрямку, забезпечуючи експорт нової українофобської пропаганди, створеної в Росії, в інші частини світу.
«Я не думаю, що Росія – ідеологічна держава. Це швидше держава, яка використовує ідеологію»
– Значна частина цієї нової російської пропаганди фокусується на історії нацизму, Другій світовій війні і тому, як це пов’язано з юдаїкою та єврейською спільнотою. Якою є роль російської єврейської спільноти у цих процесах? Вона має свою незалежну позицію чи також певним чином залучена в ці політтехнологічні проєкти?
– Федерація єврейських громад Росії була створена у 1990–2000 роках, коли Путін прийшов до влади, так що це давня лояльна до Кремля організація. Справжня єврейська організація не сприйняла б абсурдні теми і термінологію російської пропаганди, де нацист – це не той, хто має стосунок до націонал-соціалізму чи геноциду євреїв, а той, хто був противником Радянському Союзу, а відтак і Росії у Другій світовій війні, і тому кожен, хто зараз сміє бути противником Росії, також є нацистом. Тобто методологія такої пропаганди історії дуже неісторична. Часові періоди деконструюють і реконструюють, беручи елементи 1940-х років і привносячи їх у 2014–2022 роки. Українці в цьому наративі нацисти, тому що вони налаштовані антиросійськи, хоча тут немає місця справжньому нацизму. Тімоті Снайдер частково відповідає на це питання, коли говорить про шизофашизм: справжні фашисти не бачать сенсу називати когось фашистами. Російська українофобська пропаганда використовує багато кліше антисемітизму, конспірології, глобальної змови і таких «героїв» теорії змов, як Джордж Сорос. Для Кремля важливо, що у нього з 1999 року є лояльна єврейська організація, і не одна, щоб не було ніякого спротиву проти абсурдності всього, що відбувається. Відтак, спостерігається повне знецінення історії й змістового наповнення термінології. Якщо поглянути збоку, якщо ви не потрапили в пастку цієї пропаганди альтернативної реальності, то її термінологія і наративи не містять особливого сенсу. Єврейська громада в Росії не є справжньою громадою, вона не має політичної суб’єктності, не може визначати себе і напрями свого розвитку.
– Чи має путінський режим ідеологію? Чи йдеться радше про постмодерний політтехнологічний проєкт, позбавлений будь-якого ідеологічного змісту, – певний симулякр, якщо вживати понятійний апарат Жана Бодріяра?
– Я не думаю, що Росія – ідеологічна держава. Це швидше держава, яка використовує ідеологію. Головним куратором цих процесів зараз є Сергій Кирієнко, заступник керівника адміністрації президента, він же творець політичної і пропагандистської системи Росії. Система політичних технологій і пропаганди зараз зріла, і розвинулась вона саме за Кирієнка. Пропагандисти та ідеологи подають ідеї куратору, а він є одним із «методологів». Використовуються гуманітарні технології, створюючи мікс, який є чимось екстремістським і для чого наразі ще немає конкретного визначення. Це не класичний фашизм 1930-х років. Українці називають це рашизмом. Якщо вживати понятійний апарат Бодріяра, то в його роботах симулякр – це щось, не пов’язане з дійсністю, це не історична реальність, він не ґрунтується на якійсь спостережуваній онтологічній істині про світ, історію чи ще щось. Це витвір, який має свою власну реальність.
Є чудовий роман Умберто Еко «Маятник Фуко», у якому в міланському видавництві розробляють комп’ютерну програму для збору і пошуку взаємозв’язків між елементами різних конспірологічних теорій, які потім у романі живуть своїм життям. Деякі припущення героїв твору виявляються правдивими, але окремі факти суперечать дійсності. Отже, таким може бути інший погляд на систему: реальність не завжди опирається на те, що дійсно існує. Це ж можна сказати і про теперішню дискусію про нацизм: це наратив зі своєю власною логікою, який не спирається на реальні факти і не має ніякого стосунку до історичного нацизму. Якщо ж говорити про «історичне» есе Путіна, то воно глибоко неісторичне – у ньому не йдеться про події, людей, в ньому немає справжньої історії. Це лише набір слів, не підтверджених реальними фактами.
«Неможливо вести переговори з противником, який живе в альтернативній реальності»
– Які сценарії перебігу й завершення війни Ви вважаєте найбільш ймовірними, зважаючи на перемогу на виборах в США Дональда Трампа?
– Неможливо вести переговори з противником, який живе в альтернативній реальності, у вигаданому світі. Якби я брав участь у переговорах, Путіна потрібно було б зупиняти на кожному його неправдивому твердженні. Але це неможливо, він буде продовжувати жити у своїй альтернативної реальності і вести переговори з цієї позиції, з якою Україна не може погодитися. Ви ж не можете сказати: «Так, ми на 20 % нацисти, деякі ваші історичні вигадки були правдивими». Там, де альтернативна реальність і реальна дійсність відгороджені високою стіною, немає місця для конструктивного діалогу. У Трампа – свій набір хибних переконань, що також є проблемою. Крім того, не створено сприятливе середовище, в якому переговори були б успішними. Позиція України не посилена, Україна не має справжніх гарантій безпеки, Росію не стримують належним чином. Вона здійснила невдале вторгнення, але в цілому не можна сказати, що для Росії ця війна безрезультатна, адже вона утримує певну територію і впливає на мільйони українців. Слабкими місцями Росії не скористалися повною мірою. Тож метанаратив про мирні переговори не має сенсу, оскільки наявна структура стимулів неефективна. Зараз всі відчувають втому від війни, і у мене немає оптимізму щодо результатів її завершення.
– Які з винайдених у Росії політичних технологій сьогодні впливають на політичний процес в інших країнах, зокрема в Україні, ЄС та США? Чи посприяли ці технології повторній перемозі Дональда Трампа?
– Якщо у деяких країнах пострадянського простору політичні технології застосовуються лише у сфері внутрішньої політики та політичної конкуренції, то Росія розглядає їх як інструмент для досягнення гегемонії й отримання переваг на глобальній арені. Російська пропаганда, що поширюється за кордоном, використання політичних технологій під час виборів в інших державах – деякі науковці, як-от Антон Шеховцов, називають це терміном «політична війна». Пропагандистське втручання Росії в політику інших країн (у деяких випадках досить суттєве), загострення внутрішніх розколів – усе це намагання грати в гру через створення політичних проєктів і віртуальну політичну геометрію. Візьмемо, наприклад, Молдову: на минулорічних президентських виборах та референдумі, так само як і на цьогорічних парламентських виборах представлені проросійські партії, працюють вебсайти, які транслюють проросійську позицію, та й загалом поширюється дезінформація, за якою стоїть Росія. Моя остання книга має назву «Політичні технології. Глобалізація політичних маніпуляцій», адже політичні технології впроваджуються в багатьох країнах світу. Для означування цього процесу використовують такі поняття, як «політичний консалтинг», «спін-технології». За моїм визначенням, політичні технології – це конструювання політичної системи з метою досягнення політичної переваги. Це набір інструментів, яким послуговуються політтехнологи для досягнення цілей еліт, що часто погано узгоджуються з принципами моралі.
Такий тип конструювання політичних систем існує і на Заході. Термін «спін» спочатку позначав те, як політичні консультанти впливають на висвітлення політичних подій у ЗМІ. Зараз вони роблять набагато більше: створюють канали для доставки повідомлень через медіа, організовують заходи, розробляють кампанії. Політичні консультанти тепер не просто консультують, а беруть участь у розробці політики. На Заході є спеціалісти, які під час розробки політичних стратегій копіюють методи інших країн, таких як Росія, або ж практикують взаємне навчання.
Існують країни-хаби, як я їх називаю, як-от Угорщина, які скопіювали елементи американського та ізраїльського політичного консалтингу, російських політичних технологій і на основі їхнього синтезу розробили власні технології, які зараз експортуються в інші країни – Польщу, Словаччину, Грузію. У результаті глобалізації американці впливають на росіян, росіяни впливають на американців, тобто існують цілі мережі співпраці. Наприклад, є контакти між людьми Трампа та Орбана в Угорщині. У різних країнах використовуються такі інструменти російських політичних технологій, як кандидати-клони, різноманітні види астротерфінгу. Узагальнюючи, відповідь на це запитання складається з двох частин. По-перше, дійсно існує прямий вплив Росії на політику інших країн через застосування власних розробок у сфері політичних технологій. По-друге, у світі відбуваються глобалізаційні процеси, які підпадають під визначення політичних технологій. Наприклад, Росія була батьківщиною так званих «фабрик тролів», або «ботоферм» – найвідомішим у цій сфері було Агентство інтернет-досліджень Євгенія Пригожина. Але зараз у більшості країн світу використовують подібні технології, і часто у значно більшому масштабі. Достатньо подивитися на армії тролів BJP в Індії (Народної партії Індії, або ж «Бхаратія джаната парті»), якими керує свого роду оперативний штаб, а роботу виконує величезна кількість людей, завербованих у соціальних мережах для поширення пропаганди. Глобалізація політичних маніпуляцій здійснюється різними шляхами, і в моїй книзі зокрема йдеться про те, як це відбувається.
«Для перемоги України потрібен не тільки успіх на полі бою, а й демонтаж російської пропагандистської системи»
– Яким чином штучний інтелект може змінити сферу політичних технологій?
– Штучний інтелект у сфері політичних технологій може використовуватися для будь-яких завдань, вирішувати які допомагають його інструменти. Так, Росія вже застосовує ШІ для створення і прискорення доставки пропаганди до цільової аудиторії. Найгірше у штучному інтелекті, на мою думку, – це його генеративна природа, що певним чином нагадує сюжет роману «Маятник Фуко». Тобто штучний інтелект збирає і поєднує елементи різних наративів, які присутні в мережі. А якщо це неправдива інформація, то таким чином ШІ відтворює і поширює брехню. Оскільки в інтернеті є чимало наративів про те, що українці – нацисти, ШІ збирає і примножує цю інформацію.
– Чи можна констатувати, що глобальний світовий порядок, який сформувався після Другої світової війни, вже зазнав краху? Які далекоглядні наслідки це може мати?
– Якщо говорити у контексті теми нашої розмови, то міжнародний порядок не має на меті обмежувати глобалізацію політичних технологій чи протидіяти цим процесам. Є політичні актори, які використовують політичні технології, щоб робити пробоїни в міжнародній системі. Це спосіб для цих акторів отримати свободу дій, щоб ігнорувати правила міжнародного порядку, у якого і так багато проблем. Тобто самі його куратори не обов’язково слідують правилам цього порядку. США тут – особливий лицемір. Величезна небезпека також в тому, що Росія видає себе за друга противників міжнародного порядку, які вважають його таким, що нав’язаний Заходом і служить виключно його інтересам. Реальною загрозою є те, що Росія досягла успіху у своїй пропаганді, спрямованій на країни, що розвиваються, заявляючи про себе як про лідера багатополярного світу, який виступає проти упередженого міжнародного порядку. І в Америці Трампа є ті, хто хоче бачити Росію партнером у біполярному світі (проти Китаю). Міжнародний порядок недостатньо сильний, щоб забезпечити справедливий мир чи перемогу для України і відбити вторгнення Росії. І такий стан справ дає змогу Росії, як уже йшлося вище, бути суб’єктом альтернативної реальності.
Російсько-українська війна – це війна реальності проти пропаганди. Україна має право на існування, і Україна не є нацистською. Сам факт існування України автоматично не робить її антиросійським проєктом. Для перемоги України, до якої ще далеко, потрібен не тільки успіх на полі бою, а й демонтаж російської пропагандистської системи. Адже навіть якщо Росія зазнає поразки, але продовжуватиме продукувати ті самі наративи, ту саму українофобію й неісторичну пропаганду, ми повернемося туди, звідки все почалося.
– Яку стратегію контрпропаганди Ви порадили б для України?
– Успішним є приклад подолання наслідків пропаганди у постнацистській Німеччині, але на це пішло багато часу. Протести 1968 року в Німеччині зумовлювалися тим, що батьки молодого покоління були не повністю денацифіковані. Але Німеччина була окупована союзниками, а окупація Росії після війни за жодним сценарієм не передбачається. Тому завдання полягає в тому, щоб вибудувати систему протистояння російській пропаганді ззовні.
По-перше, дуже важливо, щоб Україна говорила правду про себе, свою суб’єктивність та історію, а решта світу приймала це – так буде помітний контраст з фальшивою пропагандистською версією історії Росії. По-друге, потрібно взаємодіяти з російською діаспорою, яка має антиісторичні погляди. Хоча частина цієї діаспори налаштована антипутінськи, але багато хто поділяє пропагандистські наративи про Україну, наприклад, ставить під сумнів право України на існування. Через діаспору інша точка зору може проникати всередину Росії.
Розмовляв Петро Долганов.
Переклад з англійської Ольги Дячук.
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
