Мішель Єльчанінов: «Це війна цінностей, онтологічна війна, яку Путін веде, начебто захищаючись, але насправді намагаючись знищити демократичні режими та спосіб життя»

«Я зрозумів, що після вторгнення в Грузію у 2008 році і консервативного повороту путінської риторики у 2013 році Росія готується до світової експансії»

– Ви написали дуже важливу книжку про те, що робиться у голові у Путіна. Можете коротко розповісти для наших читачів Ваші головні висновки?

– На початку 1990-х, а потім 2000-х років я працював в посольстві Франції у Москві. Я бачив, як там наростає обурення щодо Європи і Заходу загалом, як посилюється націоналізм, формуються настрої російського суспільства та ідейні течії, які згодом злилися в те, що я назвав «путінізмом». Повернувшись до Франції, я зрозумів, що після вторгнення в Грузію у 2008 році і консервативного повороту путінської риторики у 2013 році Росія готується до світової експансії. Анексія Криму та війна на Донбасі остаточно переконали мене в необхідності застерегти своїх співвітчизників від небезпеки.

У Франції й багатьох європейських країнах громадська думка часто сприймала Путіна лише як «поганого хлопця» у міжнародній політиці – людину, що говорить грубо, але рішуче. Інколи до нього навіть ставилися позитивно у зв’язку з іміджем, який він створив у ЗМІ – образом лідера, що протистоїть американському домінуванню. Політичні партії як правого, так і лівого спрямування симпатизували йому. Дехто вбачав у ньому нового де Ґолля, дехто – прихильника традиційних цінностей, інші – борця проти американського імперіалізму.

Тож я вирішив пояснити, що таке путінізм. Мій метод дуже простий: я читав усі виступи, заяви та інтерв’ю російського президента (вони розміщені у відкритому доступі на сайті Кремля). Помітивши, що він регулярно цитує філософів і спирається на їхні ідеї для побудови своєї світоглядної концепції, я спробував її викласти, показавши, що ця ідеологія ґрунтується на відновленні радянської спадщини (з акцентом радше на сталінізм, ніж на ленінізм), консерватизмі у питаннях моралі, прославленні «російського шляху» розвитку, запозиченого у другого покоління слов’янофілів, а також на євразійській ідеї. Я спілкувався з фахівцями з Росії й націоналістичними пропагандистами, такими як Олександр Дугін.

На основі цього я дійшов висновку, що Путін перейшов у наступ: він прагнув зачаровувати громадську думку, створювати хаос та впливати на рішення, що ухвалювалися в Європі. Він робив це від імені «русского мира», Російської православної церкви, євразійської ідеї та консервативних цінностей. Моя книга Dans la tête de Vladimir Poutine («У голові Володимира Путіна») вийшла на початку 2015 року. Дехто сприйняв мене як провісника лиха, оскільки я вважав, що Путін не зупиниться на Грузії, Криму чи Донбасі. Але книгу активно обговорювали і вона була перекладена кількома мовами.

– Дехто з тих, хто близько знав Путіна, кажуть, що немає сенсу переоцінювати його інтелектуальні можливості: він не є ніяким мислителем. Достатньо подивитися, які дурниці він говорить про українську історію. Кажуть, що він черпає свої ідеї не з книжок, а з філософії дзюдо, де потрібно вчепитися у суперника і терзати його доти, доки він не повалиться. Що Ви про це думаєте?

– Путін любив говорити, особливо в перші роки свого президентства, що його мудрість походить із дзюдо, суть якого – використання слабкостей противника. Це й досі залишається актуальним, оскільки він користується (інколи підсилюючи чи заохочуючи) слабкостями Європи. Він не представляє себе як філософа, а радше вважає істориком, полюбляючи демонструвати архівні документи, нібито виявлені ним самим. Проте він часто цитує кількох філософів, зокрема російського білогвардійця-емігранта Івана Ільїна, який жив у Німеччині, а потім у Швейцарії. Путін зазначав, що збірка його статей «Наши задачи» завжди лежить у нього на столі. Також він посилається на Федора Достоєвського, Миколу Бердяєва (з викривленнями), Миколу Данилевського, Костянтина Леонтьєва, а також Льва Гумільова в контексті неоєвразійства. Я не впевнений, що він уважно читав цих авторів – промови йому пишуть радники. Але той факт, що він постійно повторює ці висловлювання, свідчить про прагнення забезпечити філософське підґрунтя войовничій антиєвропейській риториці.

«Фашизація російського суспільства очевидна»

– Яке з понять – націоналізм, фашизм, імперіалізм чи якесь інше – краще означує ідеологічну доктрину Путіна? Чи може у цьому випадку краще говорити про путінізм як своєрідну ідеологію? Якою мірою його погляди взагалі можна вважати повноцінною ідеологією?

– Усі автори, яких він цитує, мають схожі ідеї – це імперіалізм і війна, які вони вважають важливими особливостями російської історії та культури. Путін прагне не просто завоювати території. Він вважає, що Росія упродовж століть здійснює екзистенційну боротьбу за своє існування, якому нібито загрожує Захід. Це війна цінностей, онтологічна війна, яку Путін веде, начебто захищаючись, але насправді намагаючись знищити демократичні режими та спосіб життя. І ці ідеї закріпилися в його свідомості ще з середини 2000-х років.

Щодо фашизму, то Володимир Путін від нього відхрещується, але фашизація російського суспільства очевидна. Це проявляється в залученні дітей та молоді до ідеологічного виховання, мілітаризації економіки, політичному насильстві, прагненні до світового домінування, культі вождя тощо.
– Ваша книжка вийшла у 2015 році. Чи  змінилося щось у голові у Путіна з того часу? Кажуть, що однією з головних причин, чому він вирішив почати війну проти України, став ковід – він повністю ізолював себе від зовнішнього світу і в цій ізоляції у нього загострилася параноя щодо Заходу й України. Чи думаєте, що вже тоді, коли Ви писали про нього книгу, він був готовий до війни?

– Війна давно є частиною його інтелектуального світогляду. Але для нього це поняття ширше, ніж збройне вторгнення. До 2014 і 2022 року він вів війну через інформаційні маніпуляції, політичні інтриги, економічний шантаж, операції впливу, кіберсферу, вбивства. Я не можу точно сказати, коли в нього зародився намір повномасштабного вторгнення в Україну, але вважаю, що він завжди тримав цей варіант як запасний на випадок, якщо не зможе досягти своїх цілей в Україні іншими методами.

Дійсно, під час пандемії COVID-19 Путін ізолювався. Він занурився у свої історичні фантазії про нібито приналежність України до Росії, про онтологічну ворожість Заходу і можливість героїчного повторення «Великої Вітчизняної війни» проти нацизму. Але, знову ж таки, війна є основою його світогляду.

«У певному сенсі Дональд Трамп – теж творіння Путіна, яке він формував, щоб США самознищилися»

– Чи очікували Ви повномасштабного вторгнення російських військ в Україну у 2022 році? Якою була Ваша реакція на ці події?

– Відтоді як Путін почав стягувати війська навесні 2021 року, опублікував ревізіоністську статтю про «єдність» росіян та українців (а також білорусів) у липні 2021 року й особливо з моменту його ультиматуму НАТО та США наприкінці 2021 року, який я розглядав як політичну пастку для виправдання того, що Москва тоді називала «військово-технічними заходами», я був переконаний, що Росія кине свої війська в Україну, і неодноразово говорив про це у французьких ЗМІ. Я був упевнений, що Путін знову розпалить війну на Донбасі, можливо, нападе на Одесу, але не наважувався уявити, що він спробує взяти Київ.

– Звідки Путін отримує інформацію? Наскільки правдивими можуть виявитися чутки про те, що він не користується інтернетом і консультується з сибірськими шаманами як «експертами» з геополітики?

– Путін неодноразово заявляв, що не користується інтернетом. Його оточення готує для нього інформаційні зведення. Він каже, що консультується з архівами. Путін живе в інформаційній та ідеологічній бульбашці, де його переконують, що він відіграє важливу історичну роль як у Росії, так і на територіях колишнього радянського впливу, а також у світі загалом. У певному сенсі Дональд Трамп – теж творіння Путіна, яке він формував, щоб США самознищилися.

«Я мрію невдовзі повернутися в Україну, щоб і надалі бути поруч із тими, кого вважаю найкращими європейцями»

– Нещодавно Ви побували в Україні й описали свій досвід в окремій статті. Можете коротко розказати про свої враження і висновки?

– Я регулярно відвідую Україну з 1990-х років. Я побував в Одесі у червні 2022 року і з нетерпінням чекав можливості знову приїхати сюди. Тож у жовтні–листопаді минулого року я провів в Україні два тижні, подорожуючи від Львова до Харкова через Київ і Дніпро. Я зустрічався з філософами, інтелектуалами, підприємцями, а також із ширшими колами громадськості – у поїздах та громадському транспорті. Мене вразило те, як українці вміють трансформувати емоції, пов’язані з війною, – тривогу, втому, іноді злість – у почуття сили, єдності та мужності. Я мрію невдовзі повернутися в Україну, щоб і надалі бути поруч із тими, кого вважаю найкращими європейцями – захисниками нашого континенту.

– Якими є майбутні перспективи ліберального шляху Росії як національної держави, а не євразійської імперії?

– Майбутнє Росії – це імперія, що проходить процес деколонізації. Після звільнення країн, що входили до складу СРСР, настане черга цілих народів всередині Росії, які вимагатимуть незалежності. Цей процес буде довгим і болючим. Але якщо російські керівники після Путіна будуть чинити цьому опір, війна відновиться всередині самої Російської Федерації.

«Росіяни не можуть уникнути рефлексії про історію та культуру своєї країни, а тим більше про її майбутнє»

– Одразу ж після Другої світової війни Карл Ясперс написав важливий текст про вину німців. Юлія Латиніна нещодавно у своїй статті висміяла поняття відповідальності росіян. Що Ви думаєте з цього приводу? Чи для російської ліберальної еліти ідея відповідальності є неприйнятною? Якщо так, то чому?

– Цей текст Ясперса є ключовим, адже він вказує не лише на юридичну та політичну провину, а й на моральну відповідальність німців. За словами філософа, існує «щось на кшталт колективної моральної провини». Чи зможуть росіяни її відчути? Я зовсім не впевнений у цьому, тому що, як точно описує Ясперс, кожен завжди має безліч способів ухилитися від своєї провини, пояснити, що відповідальність лежить на керівництві, на інших. Не слід забувати, що після 1991 року в Росії радянський період також не було піддано ретельному аналізу. Незважаючи на бажання деяких дисидентів, перший президент демократичної Росії Борис Єльцин відкинув ідею судового процесу над комунізмом, а Володимир Путін згодом відкрито реабілітував цілі розділи радянської історії. Якщо це усвідомлення не відбудеться, то Росія залишатиметься прив’язаною до свого духовного нігілізму і продовжуватиме звинувачувати у всьому інших.

– Чи погодилися б Ви з думкою про те, що Україна та українське питання є тестом на зрілість російської еліти взагалі й опозиції зокрема і що цей тест вона постійно провалює? Чи вона колись зможе пройти цей тест?

– Я знаю, що російська опозиція, навіть колишні дисиденти, розділені щодо цього питання. Імперська підсвідомість, якщо це не відкрито визнаний імперіалізм, важко викорінюється. Росіяни не можуть уникнути рефлексії про історію та культуру своєї країни, а тим більше про її майбутнє, адже якщо Росія докорінно не зміниться, вона продовжить шлях війни.

– Які подальші ймовірні сценарії ідеологічної еволюції політичного режиму в Росії Ви спрогнозували б? Як це може вплинути на долю України в майбутньому?

– Володимир Путін готує своє політичне спадкоємство. Він запустив програму «Час героїв», спрямовану на формування нової політичної еліти, яка складалася б із колишніх військових, що воювали в Україні. Це означає, що він прагне до ще більшої фашизації, щоб захистити свою спадщину, а також продовжити «місію» вічної війни. На міжнародному рівні він намагається відродити проєкт «неприєднаних країн» через BRICS+, щоб повалити те, що він вважає західною гегемонією. З поверненням до влади у США Дональда Трампа він сподівається отримати все – збереження окупованих територій, зняття санкцій тощо, – щоб продовжити переозброєння й далі вести війну як в Україні, так і решті Європи. І тут український опір має стати прикладом для європейців. Але чи вони це зрозуміють?

Розмовляли Ярослав Грицак і Петро Долганов.

Переклад з французької Алексі Одоне.

Літературна редакція Ольги Дячук.

У публікації використано світлини з відкритих джерел.