«Починаючи з літа 2022-го, ми перейменували понад 300 вулиць»
– Ми з тривогою слідкуємо за дискусіями навколо деколонізації міського простору в Одесі. Вони набирають характер гострого конфлікту. Ви є членом міської історико-топонімічної комісії в Одесі. Можете коротко на підставі досвіду роботи в комісії пояснити, що сталося?
– Дійсно, я є членом історико-топонімічної комісії при виконавчому комітеті Одеської міської ради з 2015 чи то з 2014 року. Останні два з половиною роки велася дуже активна робота, яка, на жаль, не була завершена. У нас відбувався достатньо активний процес перейменування вулиць. Тож давайте я спробую сформулювати основні проблеми, з якими ми стикнулися в питаннях перейменування вулиць і (не)демонтажу окремих пам’яток і меморіальних дощок.
над пам’ятником Пушкіну в Одесі. Фото з мережі
Так-от, перше, що потрібно зазначити, – це те, що у нас досить некоректно сформульовано законодавство, а саме формулювання двох законів, якими ми сьогодні послуговуємося, коли вирішуємо ці питання: умовно назвемо їх закон Порошенка 2015-го року (Закон України «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки») і закон Зеленського 2023-го року (Закон України «Про засудження та заборону російської імперської політики в Україні і деколонізацію топонімії»).
Ці закони містять формулювання, які створюють можливості для надзвичайно широкого поля потрактування окремих положень. Наприклад, коли йдеться про діячів комуністичної партії з подальшим ранжуванням, у кінці в дужках зазначається: «крім тих, які боролися з нацизмом». Таким чином, приміром, маршал Родіон Малиновський, міністр оборони Радянського Союзу, двічі Герой Радянського Союзу, з одного боку, є чиновником, який підпадає під законодавство про декомунізацію. З іншого боку, це людина, яка під час Другої світової війни, перебуваючи на посаді керівника 3-го Українського фронту, звільняла Одесу від нацистської окупації. Ба більше, він народився в Одесі й був досить ефективним генералом серед плеяди радянських командирів часів Другої світової війни. З таких позицій ми можемо підходити до характеристики ролі й значущості багатьох постатей. Також потрапив під закон про знесення пам’ятників та перейменування назв вулиць академік Валентин Глушко – той самий, який будував ракетні двигуни, один із батьків нашого ракетобудування і «Південмашу». Проте він двічі «Герой Соціалістичної Праці» й комуніст. До того ж він є однією з найвидатніших постатей української фундаментальної й прикладної науки в царині ракетобудування.
Отож, з одного боку, ми маємо не зовсім коректне законодавство, з іншого – достатньо пасивну позицію міської влади Одеси, яка не поспішала з перейменуваннями. Причина могла полягати в тому, що «прорадянський електорат», а саме люди старшого покоління, які сприймають пам’ять про Другу світову війну в контексті міфу про «Велику Вітчизняну» війну, хочуть бачити в Одесі ті прізвища, до яких вони звикли. Таке саме ставлення у цих громадян, коли йдеться про одеських радянських письменників та поетів. Ці люди є ключовим електоратом міської влади, і вона сподівалася, що ситуація вирішиться якось сама по собі. Водночас ми вимагали здійснити процес перейменування якомога швидше. Можливо, цього конфлікту не було б, якби рішення ухвалювалися саме міською радою і все робилося своєчасно та раціонально.
Починаючи з літа 2022-го, ми перейменували понад 300 вулиць. Із них 127, якщо не помиляюся, отримали проукраїнські назви різного штибу – це були і українські поети, і українські політичні діячі, і назви вулиць на честь українських міст замість російських. Процес відбувався достатньо жваво й раціонально, але ми не встигли втілити в життя всі необхідні зміни. Тоді процес перейшов в іншу фазу – ініціатива опинилася на боці керівника обласної військової державної адміністрації. Законодавство дозволяло здійснювати перейменування як міським головам та міським радам (ініційовані ними зміни мали б завершитися до січня 2024 року), так і міським головам одноосібно (на це виділялося ще додаткових два місяці з січня 2024 року). Після цього упродовж трьох місяців голови обласних (нині – військових) державних адміністрацій повинні були завершити всі ті зміни, які не були втілені попередніми акторами. І от голова адміністрації надзвичайно хаотично і з поспіхом виконав норму закону, перейменувавши 88 вулиць Одеси. Інколи ці нові назви і усунення старих викликали дуже гостру реакцію з боку представників/иць одеської громади. Після здійснення перейменування вулиць додатково було прийнято рішення про демонтаж ще 18 пам’ятників, що теж викликало обурення в частини населення міста. І цей конфлікт, на жаль, поки не вирішений, він і надалі продовжується.
над пам’ятником маршалу Родіону Малиновському в Одесі.
Фото: Ярослав Войцеховський. 10.02.2024 р.
«Гостроти додало те, що в список під знесення потрапили особи, які в Одесі сприймаються як щось дуже важливе й автентичне для ідентичності міста»
– У перші місяці війни ми спостерігали, як в Одесі без особливих суперечок був демонтований пам’ятник Катерині ІІ. Чому ці гострі дискусії виникли саме зараз? Це є наслідком збігу місцевих одеських обставин чи радше результатом логіки війни та напрямку, в якому рухається вся Україна? Які історичні постаті чи теми викликають найбільшу суперечку?
– Що стосується демонтажу пам’ятника Катерині ІІ, то тут якраз-таки формально були дотримані майже всі процедури. Перш за все, відбулася дискусія. Вона не була абсолютно злагодженою й консенсусною, але загалом ми провели більш-менш якісну піар-кампанію, в якій чітко лунав меседж: ви ж не бажаєте, щоб у часи нападу на нас Російської імперії в центрі міста стояв пам’ятник на честь російської імператриці? По-друге, пам’ятник Катерині ІІ сприймали як щось новостворене. Населенню пояснювали, що ми знаходимося у гострій фазі війни і тому треба позбавлятися таких маркерів Росії у символічному просторі, як новостворені пам’ятники, що увічнюють російське імперське минуле. Відтак пам’ятник Катерині – звісно ж не без протестів окремих діячів – було демонтовано. Ба більше, дотримання всіх необхідних процедур передбачало, що це питання ми попередньо винесли на розгляд громадськості (себто провели громадські слухання). Громадськість голосувала, потім відбулося голосування Одеської міської ради, і вже після цього за рішенням депутатського корпусу здійснили демонтаж. Отже, процес проходив у межах всіх законодавчих процедур і не викликав ніяких претензій, що теж понизило градус соціальної напруги.
Що стосується деяких монументів, про які ми дискутуємо зараз, то жодних громадських слухань щодо їхньої долі не проводилося. Це було одноосібне рішення голови ОДА, сформульоване робочою групою, яку він зібрав. Не будемо називати її історико-топонімічною комісією – це скоріше така собі тимчасова «топонімічна група», створена саме на ці два місяці, коли в пришвидшеному режимі вирішувалося, що саме планується зносити. Не проводилося ніякої піар-кампанії: громадськість дізналася про рішення, коли було опубліковано відповідне розпорядження.
Гостроти додало те, що в список під знесення потрапили особи, які в Одесі сприймаються як щось дуже важливе й автентичне для ідентичності міста. Наприклад, Ісак Бабель – це письменник, який є частиною міського міфу. Йому приписують створення одного з одеських міських міфів: принаймні коли ми говоримо про так звану «одеську мову», то інколи Бабеля трактують мало не її винахідником. Ільф і Петров – письменники, які написали головні радянські сатиричні романи. Остап Бендер сприймається ледь не як сусід по вулиці й персонаж, навколо якого функціонує міський фольклор, міські легенди та анекдоти. Те ж саме стосується і космонавта Георгія Добровольського. Одеса пишається, що у неї був свій космонавт. Добровольський народився в Одесі і нібито навіть мав якийсь стосунок до підпільної діяльності у 1944 році (хоча це більше міф – кажу як фахівець з цього питання). Проте представники ОДА вирішили прибрати назву проспекту на честь Добровольського (це дуже велика вулиця в найбільшому спальному районі міста). Таке рішення було, м’яко кажучи, незрозумілим для більшості містян, тому і викликало обурення.
До того ж під час дискусій часто піддавалася критиці жорстка манера, в якій люди, що приймали рішення, публічно формулювали свою позицію. Остання полягала в тому, що у нас мають бути тільки українські символи, адже триває війна, а в Одесі нібито було вкрай мало українських маркерів. Тому, як часто пояснювали ініціатори цих меморіальних змін, необхідно якнайшвидше прибрати все радянське й замінити ці старі маркери на ті, які репрезентували б український національний наратив. Це породило обурення серед захисників мультикультурної ідентичності Одеси. Безумовно, ніхто не заперечує того, що українське повинне зайняти своє чільне місце в «меморіальному тексті» Одеси. Проте це не означає, що місто має водночас втратити всі ті маркери, які репрезентують його єврейське, грецьке, французьке або й навіть російське минуле. Так сталося, що більшість письменників, яких ми відносимо до одеської плеяди, народилися наприкінці XІХ – на початку XX століття. Саме вони створили так звану Одеську літературну школу. Ми говоримо тут про Валентина Катаєва, Іллю Ільфа і Євгена Петрова, Костянтина Паустовського, Юрія Олешу, Едуарда Багрицького, Ісака Бабеля. Ці особистості – «священні корови» для Одеси.
Також досить резонансним стало перейменування бульвару Жванецького на бульвар Військово-морських сил. Насправді всі, з ким я спілкуюся, не проти того, щоб з’явився бульвар Військово-морських сил – я це говорю як військовослужбовець, що нині служить у ВМС України. І мене це тільки тішить, адже я мешкаю поруч – мої діти виросли на цьому бульварі. Але, здійснюючи таке перейменування, спочатку варто було б професійно оцінити постать Михайла Жванецького: чи він дійсно був сатириком, який сприяв розвалу Радянського Союзу (а він справді був антирадянським письменником), і чи дійсно він великий мислитель XX – початку XXІ століть. Жванецький був одеситом, людиною, яка любила Україну до останнього свого дня. Коли ж ідеться про те, що він приймав нагороди від Путіна, спочатку необхідно з’ясувати всі передумови й контексти, в яких він їх отримав, та чим саме він керувався.
Ніхто не проти існування в Одесі вулиці на честь Святослава Караванського. Але чи варто було водночас прибирати вулицю на честь Бабеля? Ці назви не замінили безпосередньо одна на іншу – просто у той момент, коли прибирали назву вулиці на честь Бабеля, з’явилася інша, присвячена Караванському, що породило дискусію. Обидва літератори постраждали від НКВС. І той, і той були людьми, яких важко називати радянськими. До того ж Святослав Караванський також якийсь час був радянським журналістом, публікуючись у радянській пресі. Бабель також був радянським журналістом, проте «Кінармію» важко назвати абсолютно радянським твором. Я впевнений, що можна було зберегти вулицю Бабеля в Одесі, а для загиблого бійця, на честь якого її перейменували, ми могли б знайти іншу вулицю. Знову ж таки, потрібна експертна дискусія, щоб з’ясувати, чи служив Бабель у НК, і якщо служив, то як довго і наскільки його служба була злочинною. Я добре знаю, що в законі написано: всі, хто служили в НК, ОДПУ, НКВС, мають зникнути з нашого топонімічного простору. І ось тут постає дилема: або ми виконуємо існуюче законодавство, або робимо якісь винятки.
«Мене лякає відсутність діалогу, адже ми більше кричимо, ніж намагаємося вислухати одне одного»
– Які актори (люди чи/та інституції), крім названих вище, впливають на деколонізацію меморіального простору Одеси?
– Міська історико-топонімічна комісія якраз на цьому етапі була усунута. Тут приймала рішення група, яку створили при голові ОДА. На рішення впливали представники ветеранських організацій, деякі громадські організації патріотичного проукраїнського напрямку, Південний міжрегіональний відділ Українського інституту національної пам’яті, окремі журналісти, котрі багато писали на цю тему, і деякі громадські активісти, які теж певним чином формували громадську думку або навіть виходили на якісь перформанси, наприклад, обливали пам’ятники фарбою. Це дійсно викликає серйозне занепокоєння у всіх сторін. З одного боку, має тішити те, що у нас настільки активне суспільство. З іншого, мене лякає відсутність діалогу, адже ми більше кричимо, ніж намагаємося вислухати одне одного.
– Чи бачите Ви можливість примирити різні сторони? Якою могла б бути ця компромісна позиція, якщо вона взагалі можлива?
– По-перше, варто знизити градус агресії, тому що взаємні образи тільки сильніше розколюють і не дають сісти за стіл перемовин. По-друге, потрібно розпочати діалог. Дуже важливо сісти і все ж таки розмовляти одне з одним, скоріш за все маючи за столом авторитетного медіатора. Бажано, щоб це був хтось ззовні, не з одеського середовища – людина, яка викликає повагу обох сторін як історик. По-третє, необхідно вивести цю дискусію в експертну площину: рішення не може ухвалювати вулиця, не можуть рішення приймати більшість громадян тільки тому, що вони більшість. Наприклад, по кожному з письменників потрібно робити літературознавчу експертизу, лінгвістичну експертизу і дивитися, чи відповідає його постать нормі закону. У законі написано: якщо є антиукраїнські висловлювання – підпадає під знесення і перейменування. Якщо цього немає, то ми маємо прийняти, що людина, творчий розквіт якої припадає на середину ХХ століття (і яка писала лірику, писала про українські пейзажі, українське життя в Одесі, в радянській Одесі), коли в країні панувала радянська влада, можливо, її ім’я варто залишити в міській топоніміці. Себто варто більше практикувати експертний підхід як щодо тих, чиї імена ми хотіли б прибрати, так і щодо тих, кого нам пропонують в якості нових героїв, увічнених на рівні назв вулиць.
– Зараз ми спостерігаємо приклад іншого конфлікту навколо пам’яті. Він стосується жертв польсько-українського конфлікту під час Другої світової війни. Чи думаєте, що цей досвід міг би бути використаний для Вашого рідного міста? У чому може бути схожість, а в чому – відмінність?
– Насправді я не знаю всіх подробиць того, яким чином все ж вдалося вийти на діалог. Я бачив високий рівень агресії і політичної заангажованості, які мали місце щонайменше ще пів року тому. Важливо, щоб від дискусії були усунуті політики. У таких ситуаціях політики, а інколи журналісти й громадські діячі заробляють політичні дивіденди. Допоки не закінчили свою роботу історики, політики мають мовчати. І як у випадку з Волинню, так і у випадку з нашою одеською дискусією потрібно, щоб фахівці робили експертну оцінку. У випадку з Волинню, якщо йдеться про ексгумації, спочатку треба знайти списки з архівів, які є в обох сторін, а потім – місця, де безпосередньо мають проводитися ексгумації. І, об’єднавши аналіз архівних документів та польову роботу, робити висновки. Водночас взяти в руки лопати мають різні сторони спільної українсько-польської експедиції. Третє, що я вважаю важливим, – це присутність іноземних істориків рівня Тімоті Снайдера, які можуть виступити арбітрами у цьому процесі. І четверте, що дуже суттєво: я не люблю слово «компроміс», але інколи мають бути поступки, які задовольнятимуть обидві сторони, коли одна сторона не буде принижена і при тому інша отримає щось важливе для себе. У волинській історії це повернення прізвищ українських вояків на меморіальну дошку, яка до цього була розбита. А українська сторона, відповідно, тоді готова вести діалог щодо ексгумації. Те ж саме може бути і в Одесі: обидві сторони мають отримати щось, що буде їх вдовольняти.
«Ми не можемо за одним законом, написаним у Верховній Раді в Києві, діяти щодо будь-якої території – нам потрібно враховувати місцеві особливості»
– Чому вчить нас досвід Одеси – якщо взагалі чогось вчить? Що треба повторювати, а від чого, на Вашу думку, варто відмовитися?
в Одесі. Фото з Вікіпедії
– Потрібно прийняти, що Україна – це дуже різнобарвна країна з досить важкою і складною історією. І вона не може бути однаковою в Івано-Франківську, Одесі чи Харкові. У цьому саме і проявляються краса та багатство України. І ми не можемо за одним законом, написаним у Верховній Раді в Києві, діяти щодо будь-якої території – нам потрібно враховувати місцеві особливості. Варто пам’ятати, що деімперіалізація стосується не тільки Російської, але й Австро-Угорської, Османської та інших імперій. І тут стає зрозуміло, що не у всіх випадках працює закон, який писався виключно для територій, котрі були під владою Росії. Потрібно дуже обережно ставитися до культур національних меншин і прийняти, що національними меншинами, важливими для нас, є і єврейська, і грецька (на півдні країни) або ж угорська (у Закарпатті) чи російська (у багатьох областях країни), котра на значній частині території України репрезентує культуру, на якій виросло мало не 50 % населення країни (я маю на увазі принаймні вік і географію). Просто так взяти і в якийсь один момент позбавитися свого культурного надбання не вдається. Це може породити агресію та невдоволення, що проявляється в бажанні робити щось «на зло», а в умовах війни це може мати доволі катастрофічні наслідки.
Інколи так звані «ждуни» (себто громадяни, що зайняли дещо пасивну й вичікувальну позицію) переходять у активний табір лише тому, що їм не сподобалося, як знесли, умовно кажучи, Паустовського, Бабеля чи Пушкіна. Зрозуміло, що пам’ятників Пушкіну було багато по всій Україні. Їхній демонтаж, наприклад, у Житомирі чи Полтаві не викликає у мене ніяких відчуттів. Але є постаті російської літератури, які для ідентичності деяких міст якщо й не стрижневі, то достатньо важливі, тому що саме вони написали про цю місцевість більше, ніж будь-хто інший. Випадок з Пушкіним в Одесі – якраз достатньо важкий. Нелегко просто взяти і витрусити літературну творчість Пушкіна, його життя, епістолярну спадщину, тому й так часто лунає його ім’я. Ті, хто намагається зберегти цю російську літературну спадщину в Одесі, вже отримали назву «пушкіністи».
До того ж нині нам бракує цілісного продуманого підходу у ставленні до Другої світової війни й пам’яті про неї. Коли відбувається зміна назв вулиць на честь місцевих героїв, це викликає дуже серйозні конфлікти на місцях. Маршал Малиновський, про якого вже згадувалося вище, народився в Одесі, бував в Одесі, боровся з нацизмом, тобто підпадає під виключення зі списку перейменувань згідно з чинним законодавством. Водночас він був міністром оборони Радянського Союзу – і тут закон передбачає демонтаж його бюсту та перейменування вулиці. Іван Петров – відомий генерал, який у 1941 році зорганізував ефективну оборону Одеси, а ми прибираємо назву великої вулиці на його честь. Якщо ми так швидко будемо усувати імена всіх, хто пов’язаний з Другою світовою війною, то на наступний ювілейний 2025 рік, коли по всій Європі будуть урочистості з нагоди 80-річчя Перемоги, зберуться представники британського, французького, американського і, можливо, російського істеблішменту (себто колишні учасники Антигітлерівської коаліції), але українцям може й не знайтися місця. Адже у нас є пантеон героїв УПА. Він зрозумілий і глорифікований – вулиці, пам’ятники, книжки. Проте водночас ми «з кувалдою в руках» зносимо пам’ятники, пов’язані з перемогою над нацизмом. Так можна залишитися без розуміння того, ким ми є: ми були об’єктом цієї війни чи все ж таки українці відіграли свою роль у Перемозі над найстрашнішим режимом XX століття – нацизмом.
«Якщо демонтувати пам’ятник Дюку, якого не знесли навіть більшовики, то в Одесі може початися окрема «громадянська війна»»
– Є питання, які для мене поки що не мають відповідей, але мене весь час про це запитують і як члена топонімічної комісії, і як історика, і як громадського активіста. Ми так швидко позбавляємося від усіх імен, пов’язаних із Другою світовою війною, що завтра у нас нікого не залишиться. «Нахтіґаль» і «Роланд» у нас більш-менш героїзовані. Я також не маю претензій до людей, які воювали у складі полку «Бранденбург». Загалом український національно-визвольний рух – це окрема тема для досліджень і дискусій. Проте більшість українців усе ж таки перебували в лавах Червоної армії й боролися з нацизмом. У нас майже в кожному місті і селі є вулиця, назва якої пов’язана з певною датою 1943–1944 років. В Одесі це 10 квітня – так званий день звільнення. І у нас є великий монумент, площа 10 Квітня. А зараз слово «звільнення» вже не можна використовувати. І сьогодні ніхто в Україні не пояснює нам, а що з цим робити.
У громадах люди готові мало не вбивати одне одного через сутички навколо того, зносити пам’ятник воїну-визволителю чи не зносити, залишати на ньому червону зірку чи не залишати, залишати «наказ Верховної Ради Радянського Союзу» про присвоєння якогось звання чи не залишати. Вочевидь є гостра необхідність розробити рекомендації й вирішити, що з усім цим робити. Якщо чоловік пройшов усю війну, отримав звання «Героя Радянського Союзу», повернувся до свого села і на його честь назвали вулицю, а зараз ми прибираємо цю назву, то як його онуки будуть дивитися на своїх сусідів? Він більше не герой? У мене два діди воювали з першого дня до останнього і, на щастя, повернулися, залишилися живими, тому це для мене ще й особисте питання. І воно полягає в тому, якою була роль України та українців у тій війні. І на нього зараз немає відповіді.
У Миколаєві я нещодавно побував у музеї суднобудування. У них стоять бюсти – Павлу Нахімову, Федору Ушакову та іншим, хто будував місто і були там військовими керівниками. Я почав ставити запитання співробітникам музею, і вони кажуть, що не знають, що з цим робити, тому що, наприклад, частиною експозиції є макет крейсера «Москва». Вони пишаються тим, що Миколаївський суднобудівний завод створив такий могутній і красивий військовий корабель. Тепер ми пишаємося тим, що його затопили. Як нам узгодити ці дві діаметрально протилежні позиції? Також у музеї представлений макет авіаносця «Адмірал Кузнецов» й інформація про весь російський, радянський флот – китобійний, торгівельний тощо. Це також радянська історія, як і діяльність академіка Глушка, про якого ми говорили раніше. Чи продовжуємо ми пишатися нашими винахідниками, які народилися за радянських часів? Це ж стосується і Євгена Патона: більшість його нагород та наукових досліджень припадають на радянський період. Чи плануємо ми перейменовувати міст, названий на його честь у Києві? У нас в Одесі перейменували вулицю Амвросія Бучми, українського актора, і водночас залишається вулиця Довженка. Як на мене, друг Бучми і його режисер Олександр Довженко як людина, яка отримала дві Сталінські та одну Ленінську премію, чимало посприяв глорифікації радянської влади. Те ж саме стосується Павла Тичини, Володимира Сосюри, Миколи Бажана та інших діячів радянського періоду. Нам їх треба теж прибрати з публічного простору?
Фото зі сторінки музею у Facebook
– Напевно, допоки ми не подивимося на наше минуле у ширшому контексті з точки зору того, що українці були як жертвами, так і співтворцями Російської й радянської імперій, ми не зможемо знайти ніяких простих чорно-білих відповідей?
– Абсолютно точно. В Одесі, наприклад, є так звані батьки-засновники, теж «священні корови» для місцевої пам’яті: Арман Еммануель де Рішельє, Хосе де Рібас, Луї Олесандр Андро де Ланжерон, Томас Кобле, Михайло Воронцов. Прибрали вулицю Томаса Кобле, міського голови, генерала російської армії, який нібито підпадає під норму закону. Водночас ніхто не говорить про його безпосередніх керівників – двох генерал-губернаторів Луї де Ланжерона і Емманюеля де Рішельє. Чому? За такою логікою потрібно зносити і пам’ятник де Рішельє, бо він чітко підпадає під норму закону як керівник окремої території Російської імперії і військовий керівник високого рангу, генерал.
Однак якщо демонтувати пам’ятник Дюку, якого не знесли навіть більшовики, то в Одесі може початися окрема «громадянська війна» і події будуть набагато гарячіші, ніж те, що відбувалося 2 травня 2014 року. Тому голова ОДА залишає ці постаті в символічному просторі міста. Все це відбувається через те, що ми дійсно дуже поспішаємо. Цей надзвичайно конфліктний лист, написаний до ЮНЕСКО, підписав зокрема і я. Як учасник команди, що брала участь у створенні номінаційного досьє історичного центру Одеси в ЮНЕСКО, я хотів довести, що нам на певний час потрібно ввести мораторій на зміни в меморіальному просторі для подальшого спокійнішого прийняття рішень. Для цього нам потрібні тільки час і експертність. Фахівці мають дати виважену оцінку, і тоді все поступово повернеться до більш розміреного ритму.
– Нещодавно ми стали свідками як один проросійський політик черговий раз вдався до інструменталізації ситуації з перейменуваннями вулиць та знесенням памʼятників. Яким чином нам краще нейтралізувати подібні спроби проросійських політичних сил впливати на політику памʼяті?
– Так, ми вже мали б звикнути, що негідники з ОПЗЖ і різні «проросійські консерви» з когорти колишніх регіоналів, люблять експлуатувати тему «перейменувань і знесень» відразу ще і додаючи до цього «мовне питання». Це їх улюблений і відпрацьований інструмент маніпуляцій через поділ українців на «сорти» з часів Януковича. Але тут якраз і треба робити те, про що я казав вище: не допускати політиків до цих тем, бо насправді вони думають не про збереження історичної памʼяті, а працюють задля своїх рейтингів і впливів на електорат. У своїх маніпуляціях вони теж пропонують начебто просте рішення: нічого не чіпати, залишити все як було. Ні, ми маємо позбавлятися проросійських, імперських маркерів; ми маємо повернути в наш публічний простір українські прізвища, яких нас віками позбавляла Росія, і зараз саме час для цього. Але водночас ми не повинні поспішно позбавитися й того, що для нас залишається важливим і цінним. Тому знову зауважу: експертність, прозорість і чіткі, зрозумілі правила мають перебувати в основі цих процесів.
«Коли триває війна, то чоловік повинен воювати»
– Щиро дякуємо за Вашу службу й захист України. Розкажіть, будь ласка, детальніше, що мотивувало Вас долучитися до лав ЗСУ? Адже сьогодні Україна відчуває проблеми з мобілізацією. Чи відіграли історична освіта й діяльність певну роль у Вашій мотивації до служби? Наскільки розуміння історії впливає (якщо впливає) на мотивацію серед ваших колег у ЗСУ?
– Чи допомогли знання історії мені особисто? Так, тому що десь за два місяці до великої війни я прогнозував, що вона от-от розпочнеться. Ми спільно з дружиною й дітьми заздалегідь розробили сімейний план дій: я мав вивезти їх за кордон, а сам повернутися в Україну. Відтак я був готовий до такого сценарію саме тому, що маю історичну освіту й досліджую минуле. Я розумів, що велика війна буде обов’язково, бо Росія не зможе поводити себе інакше. Це розуміння певною мірою врятувало мою родину. Тому моє ставлення до подальших подій було більш спокійним і підготовленим.
Мою ж особисту мотивацію піти до війська скоріш за все можна описати одним словом – «сором». Два з половиною роки від часу повномасштабного вторгнення Росії я працював волонтером, підтримуючи ЗСУ. Ми з нашою командою передали на фронт понад 60 автівок, близько 100 човнів, десятки тисяч комплектів форми, які завозили з Франції, і ще безліч оптичних пристроїв, дронів та засобів тактичної медицини. Цим займався волонтерський центр, яким я керував. Проте все одно мені було соромно, що я не на війні. Коли триває війна, то чоловік повинен воювати, особливо якщо він патріот і готовий боротися за свою країну. Зрозумівши, що як волонтер я вже недостатньо ефективний, я добровільно пішов на фронт.
Що стосується моїх колег по службі й впливу на них знання історії, то тут мені важко відповісти, тому що більшість побратимів – це звичайні українські чоловіки, які з історії знають небагато. Наприклад, коли почалася Друга світова війна і ким був Степан Бандера. А якщо говорити про більш глобальні процеси, то я часто вимушений пояснювати певні важкі історичні події: приміром, чому саме так воювала УПА або чому так поводив себе Симон Петлюра. Тож мене оточують люди, які скоріше не знають історію, аніж знають її, тобто їхні знання обмежені в найкращому випадку шкільним підручником з історії.
«Героїзм – це точно не найперше слово, яке виникає, коли намагаєшся думати чи говорити про війну»
– Як російсько-українська війна та служба в збройних силах вплинули на осмислення Вами історії? Нещодавно Ви захистили дисертацію, присвячену досвідам окупації під час Другої світової війни. Розкажіть, будь ласка, коротко, про що ваша дисертація. Якою мірою тема Вашого дослідження перегукується з реаліями поточної війни (зокрема були чутки про те, що інформація з ваших публікацій допомагала колегам виживати в умовах російської окупації)?
– По-перше, розуміння, що війна – це завжди горе, а героїзм – це точно не найперше слово, яке виникає, коли намагаєшся думати чи говорити про війну. Перш за все це горе, трагедія, смерть. По-друге, на війні воюють звичайні люди. Війна зовсім не така, якою її часто представляють керівники держав на посадах головнокомандувачів – Гітлер, Сталін, Чан Кайші, Черчилль, а в нашому випадку – Байден, Зеленський чи Путін. На війні воюють і гинуть звичайні люди. І вони різні. Хтось із них може навіть не любити Українську державу і гучно про це заявляти, проте ставати до кулемета і тижнями не вилазити з «нуля», знищуючи ворога.
Моя дисертація має таку тему: «Населення Одеси 1941–1944 рр.: динаміка, рефлексії на окупацію, стратегії виживання». Проводячи дослідження, я намагався з’ясувати, як живе звичайна людина в умовах окупації. Я десять років працював над цією роботою, а до цього написав декілька книг і чимало статей. Ще з 2014 року я повторював: якщо ви опинитеся в окупації, намагайтеся стати непомітними. Саме така стратегія виживання найбільш ефективна. І наприкінці березня 2022 року мені написала жінка, яка за рік до того купила мою книгу. Вона розповіла, що встигла її прочитати і це врятувало її і родину під час російської окупації. Вони зробили все, як рекомендувалося у книжці, і завдяки цьому залишилися живі. Ворог поводить себе, як загарбник і вбивця, і в людей за таких умов пробуджуються найпримітивніші інстинкти виживання. Тому вони готові йти на зраду, відбирати в інших їжу та речі першої необхідності й вдаватися до інших підлих вчинків. На жаль, усе, що я вивчав як історію, відбувається на відстані півтора кілометри від того місця, де я зараз знаходжуся.
– Якою ви бачите функцію істориків під час війни?
– Коли Шимона Дубнова, великого єврейського історика, нацисти витягували на вулицю Риги, він нібито вигукнув: «Записуйте, люди, записуйте!». На той час він був людиною похилого віку, яка все життя займалася написанням історії єврейського народу. Тож роль істориків як професіоналів – записувати, фіксувати все, на що вистачає часу і сил, тому що за нас цього ніхто не зробить, і все, що ми не записали вчора, післязавтра вже не зможемо зафіксувати й забудемо. По-друге, важливо бути чесними і не робити незважені кроки, реагуючи на мінливу кон’юнктуру. Війна дуже радикалізує настрої: від нас вимагають швидких легких рішень, а їх не буває. За такої ситуації потрібно бути виваженими і раціональними, але не кон’юнктурними. Бо це найлегше, що зараз можна зробити. Війна колись закінчиться, і нам доведеться бути чесними перед самими собою і визнати, що так звані ДНР, ЛНР і Крим – це українці, і почасти українці також воювали з українцями. Або що не всі, хто загинув на цій війні, є дійсно героями, тому що обставини загибелі бувають різними. І не всі наші генерали й командири – військові генії. Не кажучи вже про політичне керівництво країни та його рішення, які ухвалювалися напередодні великого вторгнення і досі приймаються. Поки що все це треба фіксувати, а потім будемо про це писати, сподіваюся, правдиві книжки.
Розмовляли Ярослав Грицак і Петро Долганов.
Літературна редакція Ольги Дячук.
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
