«Наше доісторичне минуле було надзвичайно жорстоким, жорстокішим, ніж у період держав»
— Спершу давайте обговоримо кілька важливих ідей із Вашого фундаментального дослідження про війну. Довгий час, ще від Жана-Жака Руссо, побутувало переконання, що війни — це результат виникнення держав і цивілізацій. Себто війна охоплює лише кілька відсотків історії людства на земній кулі. Чи правда це? Наскільки безпечним був доісторичний період існування людства?
— Традиційно існувало дві позиції. Одна, як ви відзначили, у середині XVIII століття ототожнювалася з Жан-Жаком Руссо: природний стан був станом миру, блаженства й таке інше. Але за століттям до того існувала інша позиція, пов’язана з Томасом Гоббсом. Він стверджував, що природний стан, за відсутності урядів, які б забезпечували мир, був дуже жорстоким. Сьогодні ми також краще знаємо відповідний часовий проміжок і нам відомо те, чого не знали Гоббс і Руссо: що в найбільш розвинутих найдавніших суспільствах сільське господарство почалося лише близько 10 000 років тому. Поширення сільського господарства тривало не одне тисячоліття. Держави вперше з’явилися 5000 років тому; у деяких частинах світу (наприклад, у скандинавських країнах) вони виникли лише 1000 років тому. Для порівняння, нашому виду, homo sapiens, сотні тисяч років. Таким чином, близько 95% своєї історії як виду ми провели як мисливці-збирачі в так званому природному стані. Питання про те, мирним він був чи сповненим воєн, є надзвичайно важливим. Багато років, ба навіть століть, це питання лишалося без відповіді, оскільки археологія не може нам її дати з причин, у які я зараз не заглиблюватимуся (однак головним чином — бо знаряддя війни є також мисливськими знаряддями, тож ми не знаємо, чи використовували їх лише для полювання). Сучасні мисливці-збирачі вже контактували із сільським господарством і державами, що могло змінити їхню поведінку. Тож це лишалося дуже складним питанням, і лише впродовж кількох останніх десятиліть (після переважно руссоїстського ХХ століття, яке вірило, тобто, що природа добра; пік цієї тенденції припав на 1960-ті роки: повернення до природи й таке інше) стало зрозуміло, що наше доісторичне минуле було надзвичайно жорстоким, жорстокішим, ніж у період держав. Імовірно, близько 25% чоловіків зазнавали насильницької загибелі: як через конфлікти з іншими племенами, так і через конфлікти всередині власного племені. Усі інші чоловіки були вкриті шрамами. Вірогідно, 15% населення гинули насильницькою смертю. Тож Гоббс (у цьому питанні, принаймні) мав більше рації, ніж Руссо.
«Причина такої значної конкуренції за жінок та їжу полягає в тому, що на них ґрунтується логіка еволюції»
— Ви пишете про низку еволюційно зумовлених чинників, що спонукають людей воювати. Що це за чинники?
— Руссо дотримувався погляду, який звучить надзвичайно правдоподібно: до появи сільського господарства люди фактично не мали причин воювати. Власності — накопиченої власності — не існувало, окрім речей, які люди носили з собою, а їх практично не було. Населення було дуже нечисленним і розпорошеним великою територією. За що було воювати? Це звучить дуже логічно, але Руссо помилявся. Він помилявся (і ми бачимо це не лише у світі людей, але й повсюди в природі серед тварин), бо головним ресурсом, за який змагалися, були мисливські території і тварини, на яких можна полювати. Такі ресурси дуже швидко виснажуються. Якщо на тварин полювати, їх на тій чи іншій на території стає мало. Тому для вас небажано, щоб конкуренти заходили на вашу територію і полювали на тварин. З цієї причини леви й подібні хижаки б’ються з іншими хижими тваринами, які опиняються на їхній території. Це по-перше. По-друге, є території, де тварин більше. Наприклад, у гирлах річок, біля річок — на відміну від посушливих середовищ — вдосталь дичини, тобто тварин для полювання. Тому вам бажано перебувати там, не бути звідти витісненими. Полювання життєво важливе. Це зумовлює жорстку конкуренцію в усьому природному світі загалом, не лише серед людей. Ресурсами можуть виступати й інші речі: наприклад, вода в посушливих регіонах. В Україні води не бракує, але в моїй частині світу води мало, а в пустелях її ще менше. Наприклад, пустелі у центральній частині Австралії — дуже суворе середовище; тамтешні племена воювали за доступ до водопоїв, бо під час посухи це питання життя і смерті. Люди готові були ризикувати життям для захисту того, що дозволяло їм залишатися в живих. Це одне: ресурси, здебільшого м’ясо, а в деяких середовищах — вода та інше. По-друге, люди завжди боролися — можливо, це вас здивує — за жінок: змагання відбувалося як всередині племені, так і між племенами. Причина такої значної конкуренції за жінок та їжу полягає в тому, що на них ґрунтується логіка еволюції. Їжа потрібна для виживання, жінки — для розмноження. Якщо ви не готові боротися за них і лишаєтеся без них, ви не залишаєте слідів у наступному поколінні. Еволюційний відбір проходять гени, яким надається перевага (сексуальний потяг і таке інше). На базовому рівні ситуація виглядає так.
— Які фактори не еволюційного, а радше культурного, економічного й політичного походження зумовлюють війни?
— Вони не є окремими. Наприклад, боротьба за лідерство. Чому люди прагнуть до статусу й лідерства? Бо вони забезпечують кращий доступ як до ресурсів, так і до значно більшої кількості привабливих жінок. Історично в більшості суспільств заможні чоловіки мали багато дружин. І сьогодні багатий чоловік, навіть якщо він одружений тільки з однією жінкою за раз, має доступ до більшої кількості жінок, і жінок привабливіших. Усе це вкорінено в нас. Абсолютно те саме з економічним аспектом — економічним у сенсі того, що виходить за рамки необхідних для виживання натуральних благ на кшталт їжі: якщо ви багаті, якщо у вас чимало майна, ви стаєте, наприклад, більш привабливими для жінок. Усі ці речі пов’язані, взаємопереплетені. Вони випливають із наших базових бажань і формувалися в процесі еволюції протягом багатьох тисяч років, багатьох тисяч поколінь.
«У найбагатших регіонах світу, де обсяг виробництва на душу населення перевищує 20 000 доларів… воєн між державами більше немає»
— Наскільки давнім є геноцид як явище, яким часто супроводжувалися війни? Чому різні політичні режими часто вдавалися до такої форми насильства?
— Геноциди супроводжували нас завжди. Задовго до появи землеробства улюбленим способом ведення війни серед племен мисливців-збирачів був нічний наліт. При нападі на табір іншого племені всіх чоловіків вбивали, поки ті спали або коли тільки прокидалися й не могли захистити себе, а жінок викрадали, ґвалтували, брали за дружин тощо. Геноцид існував уже тоді; він також існував у період цивілізації і використовувався як крайній захід. Зазвичай метою було підкорити інші суспільства, щоб вони працювали на вас, платили вам податки. Але якщо вони повставали, імперії завжди за потреби використовували для насадження свого порядку масові депортації і геноцид. Держави, які воювали між собою, теж вдавалися до цих засобів, щоб розгромити супротивника. Наприклад, Рим знищив Карфаген у Третій Пунічній війні. Подібних прикладів багато. Якщо ви мали смертельного ворога, якого можна було позбутися: знищити місто, убити його мешканців або продати їх у рабство, якимось іще чином знищити цю ворожу сутність — то було цілком звичне явище.
— Чи здатні люди контролювати еволюційно зумовлені пориви до війни та культурні й політичні фактори, що її зумовлюють? Що для цього потрібно? Ви пишете, що зачатки цієї здатності до подолання війни варто шукати радше в модерній Швейцарії, а не в доісторичну епоху. Чому саме?
— По-перше, насильство не є неминучим. Воно ніколи не було неминучим. Існує три основні форми людської взаємодії. Одна з них — співпраця. Люди активно співпрацюють. У процесі еволюції ми розвинули мову, щоб мати змогу співпрацювати. Інший спосіб взаємодії — ненасильницька конкуренція, і люди також часто до неї вдаються. Третій спосіб взаємодії — насильство. Тобто насильницька конкуренція, конфлікт. Ми добре володіємо усіма трьома формами взаємодії. Еволюція підготувала нас до всіх трьох; ми вибираємо й комбінуємо їх відповідно до обставин. За обставин, які сприяють мирній співпраці, ми співпрацюємо. Вибір значною мірою залежить від умов, а умови змінюються впродовж історії, як між культурами, так і всередині культур, тож все залежить від конкретної ситуації. За останні два століття, на мою думку, відбулися зміни, і ці зміни пов’язані з Промисловою революцією. До неї всі ми перебували в пастці, яку наприкінці XVIII століття описав британський демограф Томас Мальтус. За Мальтусом, зростання багатства й продуктивності, яким би суттєвим воно не було, поглинається збільшенням кількості населення. Людство завжди перебуває на межі голоду (і швидко опиняється у стані голоду, якщо трапляється якась катастрофа), тому що людей завжди більшає. Яким би значним не було багатство, воно лише призводить до зростання населення, адже більша кількість ресурсів означає, що більше жінок вагітніють і більше дітей доживають до дорослого віку. Ми приречені на таке існування. До Промислової революції багатство було грою, де може виграти лише одна сторона: усе, що я можу зробити, це забрати щось у вас — людини з мого власного суспільства чи свого закордонного сусіда. Щоб збільшити свою частку, я мушу забрати щось у вас.
Промислова революція все змінила: відбулося експоненційне зростання багатства на душу населення. У найбагатших суспільствах XIX століття — скажімо, у Сполучених Штатах, Великій Британії чи Нідерландах — обсяг виробництва на душу населення дорівнював 2000 доларів. Зараз у найрозвиненіших частинах світу він становить на 35–50 тисяч більше. Це спричинило суттєве зменшення кількості воєн. Так, зрозуміло, що між тоді й зараз людство пережило дві світові війни. Не буду вдаватися в причини — але загалом воєн стало значно менше. У найбагатших регіонах світу, де обсяг виробництва на душу населення перевищує 20 000 доларів (Північна Америка, Західна Європа, Японія, Південна Корея, Тайвань, Австралія, Нова Зеландія), воєн між державами більше немає, як і громадянських воєн. У цій частині світу повністю зникли війни між державами й громадянські війни. Усі поточні війни відбуваються в менш розвинених частинах світу. Це значною мірою пояснює війну в Україні, тобто вторгнення Росії. У Росії взагалі немає виробничого сектору. Вона живе, як усі ми знаємо, з експорту сировини, тож їй нічого запропонувати сусіднім країнам, включно з тими, які раніше входили до Радянського Союзу або до радянського блоку. Сила — єдиний доступний Росії засіб впливу на них. Саме так сталося спочатку з Чечнею, потім із Грузією, а потім з Україною.
«Сполучені Штати ведуть війни, але навіть за Трампа вони не воюють з іншими розвиненими країнами»
— Що відбувається в світі станом на сьогодні? Як би ви пояснили черговий сплеск воєнного насильства та напруги?
— Думаю, тут люди плутають дві речі. З одного боку, Сполучені Штати постійно ведуть війни, так же? Однак люди не беруть до уваги те, що світ, як я вже казав, поділено на дві окремі сфери. Одна сфера, заможна частина світу, є зоною миру. Сполучені Штати ведуть війни, але навіть за Трампа вони не воюють з іншими розвиненими країнами. Ми чули порожні розмови про Канаду, які ні до чого не могли привести, і чули більш тривожні розмови про Гренландію, які теж ні в що не могли перерости. Воєн не відбувається. Чому, скажімо, Нідерланди не бояться німецького чи французького вторгнення? Це суперечить усьому історичному досвіду, проте Нідерланди зовсім не бояться такої події і не очікують її. Чому Японія, Південна Корея і Тайвань, хоча ці держави не люблять одна одну через колоніальне минуле Японії, зовсім не думають про можливість війни одна за одною — або війни між ними і якоюсь іншою розвиненою країною (водночас побоюючись Китаю та Північної Кореї)? Той факт, що Австралія і Нова Зеландія не воюють між собою, видається нам настільки очевидним, що ми навіть не задумуємося над тим, чому це так. Отже, у розвиненому світі більше немає воєн між державами й громадянських воєн. Це зона миру. Але є також зона війни. Зона війни — це місця, де обсяг виробництва на душу населення нижчий, а тому ці частини світу є найбільш нестабільними: Африка на південь від Сахари, рідний мені Близький Схід, країни навколо Китаю, країни навколо Росії, Південна Азія — навколо Індії — і Південно-Східна Азія. Це зона війни, де досі відбуваються війни: як війни між державами, так і громадянські війни. До того ж, там досі присутній страх війни, навіть якщо війни немає. Це інша ситуація, ніж ситуація з Нідерландами, які не готуються до німецького вторгнення. Там держави знають, що війна може трапитися, тому потрібно вживати запобіжних заходів. Ось як сьогодні розділено світ. І Китай, і Росія є великими державами, хоча їхні обсяги виробництва досі значно поступаються показникам розвиненого світу. Зрозуміло, між Китаєм і Росією існує велика різниця. Китай — економічний гігант, але обсяг тамтешнього виробництва на душу населення становить лише 13 000 доларів США. Час покаже, що буде, коли Китай стане справді багатим і справді розвиненим. Це відкрите питання. Можливо, це найважливіше питання ХХІ століття. Але оскільки обидві названі країни є наддержавами, ризик війни навколо них значний.
— Як російсько-українська війна може вплинути на міжнародні відносини? Яких наслідків слід від неї очікувати?
— Тут дуже важко щось сказати. Сьогодні ми спостерігаємо надзвичайно великі зміни у світовій ситуації. Сьогоднішній стан справ у світі нагадує першу половину XX століття — будь-то 1914 рік чи 1930-ті роки. Ліберальному світовому порядку кинуто дуже сильний виклик — зрозуміло, насамперед з боку Китаю та Росії, проте також, як ми бачимо на свій подив, з боку Сполучених Штатів, у тому сенсі, що США більше не бажають підтримувати ліберальний світовий порядок, який підтримували з 1945 року. Ситуація виглядає не надто добре. Ми наче спостерігаємо за залізничною катастрофою в сповільненій зйомці. Лишається тільки сподіватися, що найгірші сценарії, до яких це може призвести, не втіляться. Але ніхто не знає, якими будуть наслідки; ясно лише, що ці події викликають сильну тривогу. Прогнозувати надзвичайно важко.
— Генрі Кіссінджер (Henry Kissinger) якось написав, що Перша світова війна не була неминучою. Чи можемо ми відвернути війни майбутнього, що насуваються?
— У принципі, по-перше, якби я був президентом Сполучених Штатів, я би продовжував підтримувати ліберальний світовий порядок. Але й країни Європейського Союзу мають взяти на себе свою частку відповідальності, чого вони не робили з 1945 року. Відповідна вимога США — цілком справедлива. Проте я би продовжував підтримувати Україну. І я би вжив усіх можливих заходів — окрім війни — щоб запобігти захопленню Тайваню і Південнокитайського моря Китаєм. У довгостроковій же перспективі, як ви й вказали, — розвиток усе ще відсталих частин світу, таких як Південна Африка, регіон на південь від Сахари, Близький Схід, а також Південна Азія (як-от Пакистан і Афганістан). Імовірно, коли вони стануть на шлях модернізації, войовничість — як показує досвід — зменшиться. Але це довгий процес, а тим часом і навколо Росії, і навколо Китаю може трапитися все, що завгодно.
«Від самого початку існування держав війна безсумнівно була частиною механізму утворення націй»
— У партнерстві з Александром Якобсоном (Alexander Yakobson) ви написали дослідження про виникнення та розвиток націй. Яку роль війни відіграють у формуванні й консолідації націй?
— Війни безперечно відіграють (і завжди відігравали) певну роль. Війна була одним із способів об’єднання територій, здебільшого за допомогою куль. Але я демонструю певну різницю. Якщо йдеться про об’єднання простору, населеного певним етносом, групою з певною етнічною ідентичністю, тобто про об’єднання людей, які розмовляли схожою мовою, мали більш-менш подібну культуру, — це становило ядро національних держав. Такий процес відбувся на дуже ранньому етапі. Наприклад, Стародавній Єгипет (перша держава в історії) виник близько 5000 років тому, приблизно в 3000 році до нашої ери. Єгипет був національною державою — національною в тому сенсі, що єгиптяни складали етнос. Вони розмовляли однією мовою, дуже схожими діалектами, зрозумілими для всіх. Звісно, після їхнього об’єднання правителі продовжували об’єднувати державу, централізувати релігійні культи й інші феномени, які сприяли згуртуванню країни. Далі Єгипет розширився за свої межі. При цьому завжди було зрозуміло, де Єгипет як такий, а де — Єгипетська імперія поза Єгиптом. Так само люди чудово знали різницю між власне Британією та Британською імперією і не плутали їх. Почасти те саме стосується і Росії. Існувала Російська імперія, а потім — радянська імперія. Вона значною мірою спиралася на російський народ — а далі були всі інші народи всередині імперії. Деякі з них, як-от народи Білорусі й України, вважалися ближчими до росіян, до великоросів (хоча стосунки між ними були складними). А деякі народи вважалися частиною імперії, але при цьому не вважалися спорідненими з великоросами як неслов’яни. Від самого початку державності війна безсумнівно була частиною механізму утворення націй. Після свого становлення держава підкріплювала процес формування нації всередині себе шляхом акультурації в межах свого простору.
«Стійкість України та її опір здивували всіх»
— Щодо Російської імперії, це надзвичайно цікавий момент, адже існує думка, що чітких кордонів між власне імперією та підкореними територіями ніколи не було. Багато дослідників, які працюють над цією проблематикою, зазначають, що Британська імперія, безперечно, мала виразні географічні межі, тоді як у випадку континентальних імперій постає інша складність — розмитість і плинність кордонів.
Щодо російсько-української війни — нинішньої війни — яке значення вона може мати для української нації та процесів націєтворення? Як ви це бачите?
— Очевидно, що стійкість України та її опір здивували всіх: і росіян, і всіх інших. Продемонстрована українським народом наполегливість викликає велику повагу. Багатьом людям, знайомим з історією регіону, також цілком очевидно, що між Україною і Росією виник величезний розкол. Росіяни завжди розглядали Україну й Білорусь як молодших братів. Між ними існували такі собі родинні стосунки. Як в усіх родинах, ці стосунки завжди були складними й заплутаними. Але зараз між цими двома країнами й двома народами існує величезна прірва. Можливо, це один із тривалих наслідків поточної війни. Побачимо, як розвиватимуться події. Безсумнівно, війна зміцнила, посилила відчуття української ідентичності, української державності. А загалом — мабуть, ви знаєте про це значно більше за мене.
«Національна церква часто виступала хранителькою національної традиції»
— Як випливає з вашої попередньої відповіді щодо єгипетської держави, ви розглядаєте нації як дуже давні утворення й критикуєте так звані модерністські теорії?
— Модерністи у ХХ столітті стверджували, що націоналізм є чимось новим, що він виник лише в модерний період. Дехто каже, що так відбулося завдяки друкарському верстату, коли люди почали жити у спільному світі, створеному книжками й газетами. Вони читали одне й те саме й спілкувалися між собою за посередництва друку, друкарського верстата. Це називають уявними спільнотами; уявними — адже йдеться про те, що люди уявляють собі, а уявляють вони спільноту, більшу за їхнє рідне село. Згідно з іншими модерністами, націоналізм виник із Французької революції і доктрини народного суверенітету. Ще інші припускають, що він виник лише з індустріалізацією, яка привела людей із сіл, де вони жили ізольовано, до міст, унаслідок чого з’явилося так зване масове суспільство. У ньому люди зустрічали одне одного в містах, разом служили в арміях, куди їх призвали, проходили через шкільну систему, де їх навчали історії їхньої нації тощо. Отже, всі прихильники модерністських теорій вважали націоналізм сучасним винаходом.
На мою думку, усі описані модерністами процеси дійсно відбувалися і мали великий вплив. Усі ці процеси ще більше вкорінили сучасний націоналізм. Але помилково вважати його чимось новим. Спочатку люди об’єднувалися навколо племен, згодом також навколо інших родичів. Я називаю це «спільнотами родинної культури» (kin-culture communities), тобто це об’єднання людей, які відчували, що належать до великої родини й поділяють ту саму або подібну культуру. Люди відчували їм відданість. Згадайте, наприклад, Жанну д’Арк у Франції. Вона була селянською дівчиною, проте знала, що англійці — то іноземні загарбники, які вторглися у Францію і мають забратися геть. Звідки селянська дівчина це знала? Відповідь полягає в тому, що селяни, які складали 90% населення, не вміли читати й писати — але їм читали, перед ними проповідували. Щонеділі вони ходили до церкви, а в церкві священник розповідав їм ці факти — чи те, що зі зрозумілих причин представляли як факти: що народ і нація під загрозою.
Скажімо, християнство — свого роду універсальна релігія. Ми знаємо, що вона розділена на протестантство, католицтво, Східну церкву та ін. Але на додачу всередині кожного напрямку завжди існувала національна церква. Національна церква часто виступала хранителькою національної традиції і національного духу. Їх неможливо було розділити. Вони ніколи не існували окремо. Навіть у таких країнах, як Греція чи Сербія, які не одне століття провели під владою Османської імперії, найпотужнішою інституцією, що зберігала грецьку ідентичність — окрім мови — була національна церква.
Ті, хто представляє релігію начебто протилежною до націоналізму силою, не розуміють справжньої суті справи. У реальності все було навпаки. Знову ж таки, це можна довести на прикладі іноземного вторгнення. Коли Наполеон вторгся до Росії, Росія була найвідсталішою країною в Європі. Її населення на 90% складалося із селян, повністю підкорених аристократії. Однак у момент вторгнення царський режим закликав народ Росії встати на захист батьківщини. Наполеон прийшов з євангелієм визволення. Він звільнив би кріпосних селян, так? Однак проти нього повстали як проти загарбника, що вказує на існування дуже сильної національної ідентичності. Коли Німеччина вторглася до Радянського Союзу, Сталін звернувся до народів Радянського Союзу не в ім’я комуністичних ідей. Він насамперед закликав народ Росії, Великоросії, до захисту батьківщини. З Україною та країнами Балтії ситуація складніша, у них були причини не любити радянський режим. Прихильники модерністських теорій описують реальні процеси, але ці процеси не становлять повної картини. Загальна картина була значно, значно складнішою. Феномен національної та етнічної ідентичності — дуже давній і завжди дуже потужний у політичному сенсі.
— Отже, у домодерному світі церква поширює цей дискурс «банального націоналізму» за відсутності медіа?
— Так. Він банальний доти, доки не виходить на перший план, доки національна ідентичність не опиняється під загрозою. Приміром, у сучасній Канаді найгострішим питанням імовірно є питання незалежності Квебеку. У такі моменти він перестає бути банальним. Те саме маємо в Іспанії, коли баски чи каталонці вимагають незалежності. Він перестає бути банальним і набуває величезної важливості. Або погляньмо на Бельгію, де є дві етнічні групи, фламандці й валлони: вони б уже давно розділили країну, якби вирішили, що робити з Брюсселем, де склад населення змішаний. Аналогічний стан справ бачимо у Великій Британії, спочатку з ірландцями, а тепер і з шотландцями. Націоналізм банальний доти, доки не стає надзвичайно актуальним. Тоді він перестає бути банальним. Або візьмімо ситуацію з іммігрантами в сьогоднішній Західній Європі: люди дедалі більше відчувають, що їхня ідентичність опинилася під загрозою. Підйом правих партій, який ми спостерігаємо в Європі, здебільшого спричинено реакцією на імміграцію. Тож націоналізм перестає бути банальним. Ось одна з головних тенденцій у житті сучасного Заходу.
Інтерв’ю: Петро Долганов
Переклад з англійської та літературне редагування: Олеся Камишникова
У публікації використано фотографії з відкритих джерел й особистого архіву автора
Цей матеріал можна читати англійською
