«Бути антропологом – це жити в чужій спільноті довго. Принаймні рік»
– Кетрін, Ваше ім’я відоме в Україні головно завдяки Вашій книжці “Burden of Dreams. History and Identity in Post-Soviet Ukraine”, яка, на жаль, залишається не перекладеною українською досі, проте, припускаю, може бути важливим текстом для американських студентів, які вивчають наш простір, і напевно є також дуже важливою для самих українців. Це класично антропологічна праця, які у нас можна перерахувати на пальцях однієї руки. Що означає бути антропологом? Як у Вас це почалося?
– Антропологія – це та ділянка, якій, як і багатьом іншим в науці, треба віддатися повністю. Мій інтерес до неї прийшов через моїх двох співмешканок по кімнаті, які постійно читали книжки з антропології. В якийсь момент я вирішила спробувати це також, і записалася на курс з цього предмету, будучи ним зачудованою. Пізніше я зрозуміла, що ця дисципліна надзвичайно близька моєму серцю, бо вже раніше студіювала іноземні мови, з ранньої молодості. Я також зрозуміла, що я завжди була дуже зацікавлена в інших людях, місцях, їхніх способах життя, слухання, спілкування.
В університеті ми вчили також багато історії – європейської та американської, спочатку мали спільну програму, проте, коли пізніше я власне вибрала ось цей антропологічний курс – він завоював моє серце. Скажу також, що мій перший диплом був у галузі літератур – французької та російської.
– Чому і як Ви почали вивчати російську?
– Це сталося ще у школі. У мене була викладачка німецької, і як виявилося пізніше – її батьки були росіянами. Після Другої світової війни, у статусі біженців вони переїхали до Німеччини і потім в Штати. Вона запропонувала вчити російську для зацікавлених, і ці уроки починалися о сьомій ранку. Ми почали з нуля, з граматики, коли я була ще дитиною. Пригадую, що не мала жодної ідеї чому я це хочу, і звідки я мала енергію на навчання так рано. Перший день свого курсу наша вчителька почала з поеми Пушкіна ”Я Вас люблю”. Ми були дітьми, але вона обговорювала з нами дуже серйозні речі, і глибоко емоційні.
– Які були Ваші перші враження від візиту в СРСР і, зокрема, до Києва? Коли Ви зрозуміли, що цей ‘’регіон” – конструкт, за яким широкі палітри культур, політик, ідентичностей – в межах кожної окремо взятої пострадянської країни, міста чи навіть села?
– У 1980 році, коли я була студенткою літератури, і ще ніяким не антропологом, то вперше приїхала в Росію і в Україну. Я дуже привертала увагу, як іноземка і як жінка, яка була одна. Але це було фантастично цікаво – мій перший місяць перебування в СРСР, коли у мене ще не було особливих контактів з людьми, а все тільки починалося.
Коли я вступала до аспірантури в Колумбійському університеті, у 1989-му, то всі розуміли, що щось в глобальному світі зміниться, але ніхто не знав що саме. Тоді моєю дослідницькою темою була тема про Бразилію, і я заявила про цей свій інтерес викладачам. Власне там мені пояснили, що, якщо ти хочеш вивчати якусь спільноту, то мусиш поїхати туди і жити там досить довго, принаймні один рік. Але в той час якраз стався розпад СРСР, і одна з наших дослідниць хотіла зробити своє дослідження в Сибіру. Проте вона отримала дозвіл приїхати в СРСР тільки на шість місяців, п’ять з яких вона повинна була пробути в Москві. А інша професорка хотіла працювати як антрополог в Москві, але отримала дозвіл бути у Вірменії! В той час було мало антропологів в усій Америці, зацікавлених СРСР. Ми мали антропологів – знавців Південної Африки та інших регіонів світу, але СРСР і тим паче Україна лишалися дуже мало вивченими. Саме в період моєї аспірантури я зрозуміла, що я дуже хочу присвятити своє життя цій дисципліні, і тоді я вирішила піти на поглиблений курс з вивчення української мови, культури, історії. Таким чином, хоча я починала з дослідження Бразилії, але після розпаду СРСР – повністю занурилася у цей регіон і приїхала жити в Україну на 18 місяців.
На моєму курсі російської літератури СРСР у мене був професор, який приїхав зі США, і його батьки походили з Білорусі. Він був також священиком в православній церкві в Америці, і від нього я почула про те, що в СРСР дуже важливий релігійний простір. Я досить швидко переконалася у тому, що він мав рацію. Справді, є оце дивне уявлення, що найцікавіше досліджувати саме Росію, бо якщо розумієш Росію, то відразу розумієш всі інші республіки колишнього СРСР, і також те, що робиться в Україні та Білорусі. Але навіть у 1989-му році я розуміла, що це велика помилка. Коли я стартувала з вивченням антропології, то почала з України, з релігії і політики релігії. Я добре пам’ятаю цю різницю у відчуттях, коли я зрозуміла, що тут існує інший погляд на розпад СРСР, і якісь відмінні дискурси.
– Що саме було іншим?
– Тут була відразу відчутна нова енергія молодої країни. Я думаю, що я ось так відчувала Київ в той час ще й тому, що приїхала після Москви, і була більш розслабленою, більш спокійною. Мені також допомогло, що я мала перші польові контакти саме у Києві – з однією жінкою, з якою відразу зустрілася. Ми з нею друзі до сьогодні. Вона чудова людина, мисткиня. Через контакти з її друзями мої студії тут і закрутилися.
“Корупція починається тоді, коли ми даємо хабар в одному місці, і засуджуємо його в іншому”
– З чого Ви почали вивчати Україну? Що Вам видалося тут найцікавішим у ранні 1990-ті?
– Те як люди розуміють історію, своє минуле і теперішнє. Дуже важливою була тема Чорнобиля – важко було проговорювати її з людьми. Також – мова, освітні політики, пам’ятники, культурні ініціативи, які зіграли велику роль у розвитку ідей незалежності, та української емансипації, публічного простору.
Мої студії в Україні почалися з польової роботи у трьох містах – Львові, Києві і Харкові. Власне я хотіла порівняти відмінності у розумінні і значенні українськості в різних містах країни. Різниця, звичайно, була. Скажімо, однією з моїх інформанток була жінка з Харкова, яка після закінчення університетув Харкові отримала роботу у Львові, і вийшла заміж за львів’янина. Вона розповідала мені про різницю свого життя між своїми двома містами. Власне аналіз цього поля ліг в основу “Burden of Dreams” – книжки, яку я видала за результатами своєї дисертації.
На початку свого дослідження я була дуже зацікавлена у процесах національного становлення: як раптом стається, і за рахунок чого – що люди відчувають себе саме українцями. У який спосіб актуалізується це відчуття, яке раптом стає дуже виразним і сильним? В той час, а це були ранні 1990-ті, в Україну почали приїжджати також великі місіонерські групи. Коли я прилітала до України, то була чи не єдиною людиною в літаку, яка не була у їхньому гурті: від хасидських євреїв до харизматиків. І, як ми кажемо в Америці, “цікавій Варварі ніс відірвали”. Я почала уважно приглядатися до різних проявів релігійності у публічному просторі і, зокрема, раніше мене вразило святкування тисячоліття Хрещення Русі, у 1988 році. Словом, ця тема релігійного розмаїття мене завжди дуже зачаровувала.
Мене вразила також і висока релігійна толерантність в Україні. Це було чимось подібно до балтійських країн, але вони – в Європейському Союзі, і вони повинні бути такими. Коли я почала все це відстежувати, мені дуже захотілося увійти глибше і побачити як і які релігійні практики зберігалися в часі СРСР, і як вони проявляються зараз. Я також дивилася на прояви моральності і різних цінностей. І мене цікавили навіть не так ортодоксальні релігійні групи, як власне ставлення людей до віри, роль віри у їхньому житті. Я зацікавлена у тому, щоб побачити як люди мислять, і як вони вірять, і що це все означає для них. Коли тут, в Україні, ти починаєш говорити з людьми про найважливіше для них – то вони часто говорять саме про віру, і про те як можна реформувати це суспільство так, щоб більше і більше людей мали можливість задовільнити свої потреби і почуватися захищеними. Відкритим питанням також залишається – чи може тут бути одна національна церква і чи повинна бути?
– Кетрін, як була сприйнята Ваша книжка тут і в Штатах?
– На момент її виходу в Україні у неї було небагато читачів, головно через те, що книжка не була перекладена українською. Щодо Штатів, то треба розуміти одну річ: якщо ви хочете робити велику кар’єру, то для свого дослідження варто вибирати Росію чи дослідження Центральної Азії. Україна не вважалася тоді надто важливою. Росія – так. Україна – ні. Таке мислення досі продовжується, хоча звичайно воно дуже змінюється.
Сьогодні студенти всіх основних навчальних програм – від політичних студій до лінгвістичних, які стосуються цього простору – читають розділи за цією книжкою. Але на початку навіть реакція українських асоціацій в Америці була: ну і що?
Для мене ця книжка була дуже доброю працею, і я тішуся, що вона досі продається, але для цього треба було багато часу.
– Як змінилося ставлення в американському академічному середовищі до України зараз і чи змінилося?
– Я думаю, що зараз уже дуже мало людей в академії, які би не розуміли, що Україна – не Росія. Вперше це сталося в часи Помаранчевої революції: о-о, щось сталося у цьому регіоні такого, чого не відбулося ніде більше. І це був той великий момент, коли Україна почала щось значити.
– Чи Ви бачите різницю у ставленні до релігії – між східною і західною Україною?
– Багато речей, які сталися в українській державі після отримання незалежності, по-різному трактуються різними людьми на Сході. Я в основному дивлюся на східну частину України. Найскладніше, якщо люди взагалі не вірять, і питання – як зробити так, щоб вони повірили. Часто люди змінюються під впливом розміркування, і стають більш зацікавленими у цій темі.
На Заході ми маємо дослідження, які грунтовані передусім на вивченні католицизму і протестантизму, і майже нічого не маємо про православ’я, так наче цього майже не існує. В теології є багато праць, але в соціології та антропології – обмаль. Я думаю це тому, що православні релігії є дуже різними, і тут є багато категорій, які не розуміються і не спрацьовують на Заході. Це щось цілком інакше, ніж в протестантизмі, коли ти пишеш своє ім’я, сплачуєш внесок, і керівництво церкви знає скільки вірян тут, або там, в точних цифрах. Саме в таких категоріях люди на Заході і думають про релігію. Але тут ніхто не пише свого імені, а просто приходить до церкви. Або, скажімо, святкування Великодня, яке виходить далеко за межі тільки релігійного простору, а є культурним феноменом, і це уможливлює спілкування людей між собою, розвиває сімейну традицію.
Все це я пишу у своїй книжці, над якою працюю зараз: про атмосферу віри тут, незалежно від конкретної конфесії, про те, як релігія була присутня і впливала на Майдан, і як вона впливає на людське життя в сенсі естетики та етики.
– Чи помічаєте Ви різницю у тому як чоловіки і жінки долучені до церкви? Зокрема, в православній церкві, якою Ви займаєтеся…
– Православна церква багато кого відштовхує тим, що там багато старих жінок у бідному темному вбранні. Але цьому є багато стереотипів. По-перше, в православній церкві є різні вікові групи. Хоча жінок там справді більше. Коли я вивчала баптистів і харизматиків, то спостерігала, що вони запрошують жінок до правління, і дають багато відповідальності їм, мають освітню програму і різні гуманітарні акції. І це їхній аргумент: якщо жінки приходять в церкву, то вони приводять зі собою всю родину. Релігія впливає на людей, чоловіків і жінок у дуже різний спосіб.
– Чи здійснюєте Ви свої студії поруч окупованих територій Донбасу і в окупованому Криму?
– Ні. Я не маю на це ресурсів і можливості.
– Ви щороку приїжджаєте в Україну. Які зміни за останні кілька років Ви бачите і фіксуєте? Як Ви їх оцінюєте?
– Зміни є. Напевно, для Вас, хто тут живе, – вони дуже повільні і дуже малі. Але для мене, як для людини, яка власне сюди навідується – я спостерігаю дуже швидкі зміни. Щоразу я потрапляю наче у нову країну.
– Проте, як у антрополога, у Вас не може не залишатися відчуття повсюдності нашої культури перемовин, тобто фактично корупційної культури, яка у нас існує замість злагоджених і демократичних інститутів. Це країна, в якій всі про все домовляються, для тимчасової миттєвої вигоди, і лише одиниці – вирішуючи свою приватну справу – думають також і про спосіб, у який вони це роблять, і як це вплине на майбутнє спільноти.
– Так, люди справді мають безліч своїх контактів, і вони бачать з ким можуть домовитися, і корупція тут справді дуже страшна річ, і її тут багато. Одна з причин цього є те, що люди самі роблять з корупцією. Наведу один маленький приклад. Я маю подругу, яка дуже темпераментна, і яка постійно нарікає на політику і ситуацію в Україні, робить це дуже і дуже різко. Але в якийсь момент вона розповіла мені, що її син вирішив шукати роботу, і тоді вона почала розпитувати своїх друзів та родичів чи можуть вони допомогти йому отримати роботу. Але наймати когось – через свої мережі і зв’язки – а не на основі здібностей і досвіду – є формою корупції. Може не найгіршою її формою, але в ній майже кожен бере участь. «Тільки ти не думай так про всю Україну» – каже вона мені, – просто ти розумієш – він повинен мати хорошу роботу, це мій син». Але це і є корупція. Так, я все розумію, що все складно, і що люди шукають способу допомогти самим собі. Але корупція триває. Я думаю, що вона починається тоді, коли ми починаємо робити винятки, даючи хабар або використовуючи зв’язки в одному місці, і засуджуючи його в іншому.
Майдан щось змінив, він дав сильний імпульс вперед. Один з моїх респондентів казав про ці дуже ясні прозорі зміни після Майдану. Я також вірю у це. Як і в те, що якщо багато людей зроблять маленькі кроки, але справді зроблять їх, то у підсумку це дасть серйозні зміни. Я багато говорю про це зі своїми респондентами, вони також бачать позитивні наслідки.
– Іншим ключовим питанням в Україні є сьогодні питання підтримки української мови, як і питання меморіальних політик. Що Ви можете про це сказати?
– Скажу щодо мови: я інтерв’ювала багатьох людей, які простояли весь Майдан, але говорять російською. Важливо, що вони присвячують себе цій країні і це було би великою помилкою вважати, що їх не хвилює Україна, бо вони не спілкуються українською. Я знаю, що мова – це політичне питання. Але якби я була українським лідером, я би не фокусувала на ньому. Багато людей на Сході пробують говорити до мене українською. Я навіть роблю такі експерименти: часом приїжджаю на Схід, і питаю українською дорогу чи ще щось, щоб подивитися на реакцію. Що я бачу? Що багато хто пробує відповідати українською, або принаймні всі розуміють українську, і це вже дуже добре. Так, орієнтація на той керунок, куди треба йти далі, і куди розвиватися – йде з мови. Проте деякі люди талановиті в мовах, а деякі ні, і це треба розуміти.
– Хто є Вашим близьким оточенням, Кетрін?
– Я маю трьох дітей, і моїй найстаршій доньці вже 20 років. А також чудового чоловіка, який мені дуже допомагає все моє життя. Він – професор російської літератури. Коли діти були маленькими, мені також допомагала моя мама, вона приїжджала до нас. Окрім того я мала сусідку з Ізраїлю, яка мала 4 дітей, і ми допомагали одна одній. Треба сказати, що коли я народила дітей, то вже мала хорошу базу: знала мови, була в Україні, мала контакти. Коли вони були маленькі я ніколи не залишала їх на довгий час. Звичайно сюди, в експедиції, я не могла їх брати, бо це було би дуже важко. Тому, поки вони підростали, я мала короткі виїзди. Але для того, щоб працювати над текстами, щоб розвиватися у професії, впродовж десяти років я прокидалася перед п’ятою ранку і працювала до сьомої, а далі починався день.
– Дякую Вам, і чекатимемо на публікацію Вашої нової книжки!
Розмовляла Світлана Одинець
________________________________
Кетрін Ваннер – професорка історії і культурної антропології в Пенсильванському університеті. Докторат з культурної антропології захистила в Колумбійському університеті. Авторка книжок “Burden of Dreams: History and Identity in Post-Soviet Ukraine” (1998), “Communities of the Converted: Ukrainians and Global Evangelism” (2007), які отримали чотири найкращі книжкові нагороди і були титуловані як “Choice Outstanding Academic Title”. Співредакторка “Religion, Morality and Community in Post-Soviet Societies” (2008), редакторка “State Secularism and Lived Religion in Soviet Russia and Ukraine” (2012), а також редакторка двох збірок есеїв про опір і оновлення в часі протестів на Майдані. Зараз дослідниця працює над книжкою про політику релігії, віри і приналежності в Україні. Її дослідження підтримується Національним Фондом Гуманітаристики (National Endowment for the Humanities), Національною Науковою Фундацією (National Science Foundation), Радою з досліджень у сфері соціальних дисциплін (Social Science Research Council) та іншими. У 2016-2017 році вона була гостьовою дослідницею в Гумбольдському Університеті в Берліні. Живе і працює в США.
