– Пані Тетяно, розкажіть, будь ласка, про свою сім’ю.
– Мої батьки – дуже прості люди: тато звичайний водій, який закінчив сім класів школи – далі йому повчитися не вдалося, бо він був з доволі бідної родини. Його мама працювала прибиральницею, мала трьох синів, а її чоловіка, мого дідуся, повісили в 1952 році. Обставин я не знаю, та й насправді ніхто не знає, це дуже таємнича історія. Мама моя з дяківської родини, закінчила технікум харчової промисловості. Однак через стан здоров’я не працювала за спеціальністю, а влаштувалася в готель – молодшим адміністратором. Тобто мої батьки далекі від науки та освіти. А я в школі вчилася в математичному класі і, насправді, дуже добре її знала. Думаю, що з мене був би непоганий математик. Я цей предмет любила і він мені легко давався, був навіть період, коли я вчилася у заочній математичній школі для старшокласників при Московському університеті. Але через деякий час мені тої математики стало забагато. А от історія мені давалася дуже важко – я просто взагалі не розуміла, що це за дивний предмет. Такий зовсім ненамацальний. Адже математика – наука дуже конкретна і точна, а історію я вважала занадто абстрактною, «повітряною» і дуже її не любила. У мене з класу 5-го був психологічний бар’єр – не могла вчити історію, бо не розуміла навіщо. Але з часом я усвідомила, що мушу подолати цю перешкоду, мушу взяти цю висоту. І в 10-тому класі я вже хотіла бути тільки істориком.
«Коли вступила на історичний факультет, то зрозуміла, що зовсім не знаю, куди потрапила»
– Чи можна сказати, що історія була певним викликом для Вас?
– Так. Це в мене такий дивний характер – я завжди будую стіни, які намагаюся героїчно пробити лобом. На момент, коли я вступала до університету, пройти на математичний факультет було дуже просто – мізерний конкурс. А потрапити туди з математичної школи було досить легко, чого не скажеш про історичний факультет, де конкурс був страшенний. На історію зазвичай йшли діти партійної еліти, голів колгоспів, і зі звичайної міської родини вступити туди було надскладним завданням, тим паче у Львівський державний університет.
У школі у мене були три вчителі історії, які послідовно змінювалися. І власне останній вчитель – Фаст Микола Никифорович, директор нашої школи – був надзвичайно цікавим, розумним, начитаним і вправним істориком. Але до 10-го класу я вже знала, ким хочу бути, тобто він особливо не вплинув на мій вибір – він його хіба закріпив. А попередні вчителі історії навряд чи якось вплинули на мене. Натомість я мала дуже сильного вчителя математики – Миколу Федоровича Макогона. Він умів передати любов до свого предмету учням, був таким собі подвижником. Це власне його заслуга, що в школі з’явилися математичні класи, і вона згодом перетворилася на математичну. І це при тому, що директор був істориком. Уявляєте, наскільки це було складно? Микола Федорович водив нас на олімпіади, давав виконувати дуже складні вправи рівня фізматліцеїв і робив це все з непересічним ентузіазмом, саме за це учні його і любили. На його запрошення до нас приходили університетські викладачі програмування – тоді, у 1980-х, факультет прикладної математики був дуже молодим, а Микола Федорович уже в нас у школі запроваджував такі курси, як програмування. Він навчив любити сам процес навчання, і ми справді дуже багато вчилися. Коли ми з Олександром одружувалися – єдина людина зі школи, яка була у нас на весіллі, то був Микола Федорович – наш математик. Ми з ним контактували всі десять років після закінчення школи, спілкувалися, знали багато про нього, а він про нас. Ми його справді любили. Однак саме цей математичний штурм по шість годин на день давав певне відчуття перенасиченості. Хоча не стільки це відчуття вплинуло на мій вибір, а радше невміння подолати історію як науку. Цей персональний виклик, який я собі кинула, привів мене на історичний факультет.
– Ви навчалися в період Перебудови, а вступили у Львівський університет у 1985 році. Розкажіть про своє враження від першого курсу в університеті.
– Я нічого не знала про історію як про дисципліну. Прийшла, аби подолати певний бар’єр. І вже коли вступила на історичний факультет, то зрозуміла, що зовсім не знаю, куди потрапила. Зовсім. І відверто кажучи, я була приємно здивована. Для мене все було нове, перший курс – суцільне відкриття. Пам’ятаю, історію Київської Русі читала Ольга Миколаївна Щодра. Вона якраз приїхала з Московського університету після захисту дисертації. Я не певна, чи це був перший рік її викладання, але вона була дуже цікавою лекторкою, фантастично викладала свій предмет. Молода, доволі харизматична, і мені здавалося, що у неї велике майбутнє. З нею ми читали багатьох російських авторів, які є дуже сильними в темі Київської Русі, також працювали з цікавими джерелами. Отож, це був перший предмет, який зламав мої уявлення про історію як про дисципліну, бо шкільна історія й університетська – це велика різниця. Не скажу, що я любила історію Київської Русі чи історію Радянського Союзу, чи що в мене були назагал якісь преференції в ті часи – ні. Цікавими були викладачі, як-от Ярослав Павлович Кісь – просто людина-легенда, майже бог, ми на нього так і дивилися. Він навіть вигляд мав такого класичного професора з неймовірною харизмою. Викладав у нас тільки півроку – читав палеографію й історію України.
Щоби ви розуміли – історія України в ті часи була зведена майже до факультативного курсу – дуже мало годин, і цей предмет просто губився серед інших, можна сказати, що ми його взагалі не вчили. Тобто вчили, але на мізерному рівні. Кісь власне читав найдавніший період історії України – і я ніколи не думала, що також буду його викладати. Якби мені тоді хтось сказав про це, я б не повірила. Також Ярослав Павлович прекрасно читав палеографію. Складнющий предмет виглядав неймовірно цікавим і легким, а це велике викладацьке вміння так подати слухачам. А третій викладач, який залишив непересічний слід у моєму житті – це Юрій Миронович Ґроссман. Він читав історію стародавнього світу, але сам спеціалізувався на аграрній історії Галичини. Він був просто неймовірною, інтелігентною і доброю людиною. Він вмів зробити зауваження настільки коректно, що тобі ставало страшенно соромно від того, що ти зробив щось не так. Юрій Миронович походив із єврейської родини, навчався в Московському історико-архівному інституті, на війні втратив ногу. Якийсь час він завідував кафедрою історії стародавнього світу. Саме він дав мені тему про німецьке право, і всі університетські роки я писала під його керівництвом (за винятком роботи на першому курсі, яка стосувалася історії Ольвії). Я й дисертацію з Юрієм Мироновичем починала. Гадаю, якби він не виїхав в Америку, то захищала би її також під його керівництвом. Це людина, яка подарувала мені тему й дорогу всього мого життя. Є категорія викладачів, біля яких тобі соромно чогось не знати. Ґроссман був саме з таких. З Юрієм Мироновичем можна було спілкуватися, ділитися проблемами, але працюючи з ним – було соромно не знати, не дотягнути, не зробити. Такими недосяжними “глибами” були для нас Микола Григорович Крикун і Василь Фадейович Інкін. Коли йшла до них на іспит, то зовсім не думала про оцінку, а тільки про те, як би не зганьбитися незнанням. Ці люди і досі є певною мірою нашими орієнтирами.
«Ми навіть не стільки вчилися в університеті, скільки просто спостерігали, як змінюється науковий і суспільний дискурс»
– А як змінювався університет у роки Вашого навчання?
– Ми починали вивчати історію партії, й коли прийшли на факультет, то отримували класичну історичну радянську освіту. То був незабутній період, коли наприклад 31 грудня, напередодні Нового року, ми здавали залік, на якому мали знати, коли яка праця Леніна написана, на якій сторінці і про що він у тих працях говорив. На першому курсі ми активно вчили і читали Маркса і Леніна. Чесно вам скажу – я зовсім не шкодую про це, в цьому була своя користь. Це цікаві джерела, які багато дають для розуміння епохи – і я думаю, що їх потрібно вивчати. Даремно дехто від цього відмовляється.
Але повертаючись до Вашого питання – перші курси були, так би мовити, класикою жанру. А потім поступово наші викладачі почали залишати комуністичну партію, почав абсолютно змінюватися дискурс, і вже на 5-му курсі ми обговорювали зовсім інші речі, аніж на першому. Тобто ми навіть не стільки вчилися в університеті, скільки просто спостерігали, як змінюється науковий і суспільний дискурс. Тоді якраз з’явилося дуже багато публікацій, які критикували сталінізм, радянську епоху – був справжній бум цієї тематики. Ми в шаленстві все це поглинали. У нас було своє товариство, де ми читали тексти й обговорювали їх. Якраз тоді почали з’являтися у доступі тексти західних філософів і істориків, про їхні праці ми активно дискутували. Насправді це були фантастичні роки. І я дуже дякую долі, що на цей переломний період припало моє навчання – у мене таке враження, що ті, що вчилися до нас і після нас, уже не мали такого задоволення від процесу пізнання і навчання, яке перепліталося із суспільними змінами. Для мого покоління це було життя – тоді історія була намацальна. Саме тоді дослідники почали їздити на обміни до Польщі. Ректор їде до Польщі на конференцію – весь університет його відпроваджує – це все тепер нам видається кумедним.
– Ви вже згадали, що Юрій Ґроссман був вашим керівником і саме він запропонував займатися німецьким правом. А як ви працювали над своїм дипломом?
– Я рухалася до диплому дуже класично – на другому курсі я вивчала опубліковані джерела німецького права у Львові, на третьому – історіографію, на четвертому – неопубліковані рукописні та архівні джерела, а згодом це все було зведено в одну дипломну роботу про джерела з історії маґдебурзького права Львова. Це був такий класичний сценарій, хоча коли я закінчила університет і хотіла продовжувати цю тему, то Ярослав Дмитрович Ісаєвич категорично не радив нею займатися.
– Поговорімо про це! Будь ласка, розкажіть, як Ви потрапили в Інститут українознавства та про Вашу співпрацю з Ярославом Ісаєвичем.
– Це було дуже цікаве місце для роботи. Почнемо з того, що я хотіла в аспірантуру, але мене туди не взяли. Хоч був шанс. Львівський університет співпрацював з Московським університетом, і на захисті наших дипломів був присутній професор із Москви. Я захищала дипломну англійською мовою, і мені запропонували поїхати в аспірантуру в Москву – я відмовилася. Для багатьох це було незрозумілим – але я відмовилася, адже я була дуже домашньою дитиною, єдиною донькою, та й загалом боялася. Тобто я зробила це зовсім не з наукових міркувань – радше з якихось побутових. Я просто боялася жити сама. І виявилося, що в Московський університет мене запрошують, а у Львівський – не беруть, і треба було шукати роботу. Тоді мені запропонували за розподілом, який ще тоді існував, їхати чи то в Самбірський, чи то в Турківський район, у якесь глухе село. А я людина міська – не знаю, як жити в селі, я дуже рідко їздила до бабусі – боюся курей і гусей і загалом всієї живності. Я людина асфальту (може саме тому й займаюся все життя історією міста). Ще раніше, на 5-му курсі, в університет приходили директори шкіл, які шукали собі співробітників – мені запропонували поїхати в Дубляни в школу, але це теж мене не дуже цікавило, то було не моє. Потім вчителька з 4-ої школи пішла в декрет, і тамтешній директор теж прийшов шукати спеціалістів. І я, спробувавши, зрозуміла, що зовсім не хочу працювати в школі. Це було неймовірно складно, дуже непрості діти, важко повторювати тричі одне й те саме в трьох класах – мене це просто вбивало. Навіть не той факт, що потрібно спуститися до рівня учня, а що треба тричі дублювати той самий матеріал у трьох різних класах. І власне тоді я отримала скерування в Самбірський чи Турківський район. А я не хотіла їхати в школу (сміється). Я ходила брати відкріплення до Ірини Калинець, вона тоді завідувала у Львові сектором освіти, і в мене залишилися не найкращі враження від цього візиту. Ну і була ще вакансія лаборанта в Інституті українознавства, але Ісаєвич тоді був в Америці, і мене зовсім не хотіли брати на цю роботу. І я ходила кожного дня в інститут, чекаючи на співбесіду – я дуже вперта. І я таки дочекалася Ісаєвича. Під час розмови він запитав мене про знання англійської мови, про тему мого дослідження й поставився дуже прихильно, хоч і категорично заперечував проти обраної мною теми дослідження, адже сам займався міським самоврядуванням Дрогобича й уявляв, що за цим стоїть. Але він мене взяв до себе у відділ референтом. Я працювала безпосередньо з Ісаєвичем, який давав дуже різні, часом надскладні, завдання. Це теж було добре, бо я, зовсім зелена, нічого не знаючи, відразу була кинута на круті висоти – адже Ісаєвич був дуже сильним істориком. Мені доля подарувала можливість з ним спілкуватися, він був неймовірною людиною, а мені в житті щастить на таких людей. Куди б він не їхав, перше, що робив, виходячи з поїзда чи автобуса – біг у бібліотеку. Але він не тільки сам читав якусь літературу – він робив виписки для інших людей, яким це могло знадобитися. Іноді він привозив мені якісь брошури, виписки, посилання, запитання з моєї темі. Тобто, нікуди не виїжджаючи, я могла знайомитися із важливими речами. Або, коли йому хтось як директору дарував монографію, яка була близька до моєї теми – він відразу передавав її мені. Уявіть, я була молода й нічого не знала, а він пам’ятав, що в нього десь там у відділі є зовсім недосвідчена співробітниця і приносив їй книжку. Але там у мене також не склалося з аспірантурою.
«Тоді, коли ти публікував щось, то ставав значимим у своїх власних очах»
– І тоді ви потрапили в Інститут української археографії та джерелознавства – розкажіть про це середовище.
– Знову ж таки, мені дуже пощастило з людьми – працювати з Ярославом Дашкевичем було доброю школою, хоча він був непростою людиною. З ним було дуже складно: коли він злився чи коли йому щось не подобалось – краще було вмерти на місці. І чесно, я його побоювалася, але його вміння структурувати думки, спілкування з ним, обговорення якихось важливих тем – усе це дуже сильно впливало на мене як на історика. Тобто, я думаю, що закінчивши університет, я була таким собі ембріоном, і тільки спілкування з Ісаєвичем, Дашкевичем, а згодом трохи з Наталею Яковенко кардинально вплинуло на моє подальше життя. До речі, чималий вплив мали і поїздки на численні міжнародні стажування і гранти. Після семінарів в Інституті Гарімана у Колумбійському університеті, чи Українському науковому інституті Гарвардського університету приїжджаєш трохи іншою людиною, з іншими уявленнями про наукові фахові стандарти.
Але повернуся до Вашого запитання. Розумієте, 1990-і роки – зарплати не платять взагалі, часом доволі довго. В Інституті археографії інколи було так, що не платили місяцями. Тобі треба якось вижити, ти не знаєш, що ти робиш, для чого це робиш і як ти будеш жити далі. Але це був неймовірний час, коли наші хлопці (Ігор Скочиляс, Ярослав Федорук, Андрій Гречило) почали видавати “Україну в минулому”. Тоді, коли ти публікував щось, то ставав значимим у своїх власних очах. І тут люди видають журнал, де ти можеш опублікувати свою статтю, побачити це, показати колегам, хтось це може обговорювати. Це було фантастично. Я не знаю, як хлопці видавали цей журнал, як вони умудрилися знайти на це гроші, адже це було складно. Але вони це робили, і ми мали можливість публікуватися.
А потрапила я в Інститут археографії завдяки своєму одногрупникові Ярославу Федоруку. Він працював тоді у відділенні археографії і запропонував мені приєднатися до команди. І як сьогодні пам’ятаю, прийшла я на співбесіду з Дашкевичем, він запитував про мою роботу, плани, й прозвучала тоді фраза: “А Ви не боїтеся йти до нас?” А я відповіла, що нічого в житті не боюся, і йому це сподобалося. Він відповів: “Добре, Ви в нас працюєте”. І працювати там було чудово, тому що Дашкевич не втручався в роботу, зовсім не втручався – він давав нам можливість робити те, що ми хочемо. І уявляєте, ми досить ефективно працювали. Звісно, коли було треба контролювати, він це робив. Але він ніколи не заглядав через спину, що ти робиш і як, а дуже мудро поправляв при потребі.
Перш ніж продовжувати, я хочу повернутися до Вашого попереднього питання про Інститут українознавства. Чому склалася складна ситуація в інституті? Якраз тоді був серпневий путч. А під час путчу в Інституті деякі люди почали заглядати, що ти робиш, чи слухаєш радіо «Свобода», перевіряти, чим ти займаєшся, які книги читаєш – все ніби повернулося на багато років назад. Це було дуже коротко, але разом з тим трохи моторошно. Ми вже відвикли від такого стилю. І, напевно, тоді я зрозуміла, що це середовище є трохи непевне, м’яко кажучи, дивне. Тепер уже багатьох людей, які працювали в ті часи в Інституті українознавства (а тоді ще Інституті суспільних наук) уже там немає, багатьох немає в живих. Це моє відчуття непевності не має відношення до Ісаєвича. Його тоді не було, й Інститут жив своїм життям. Ісаєвич багато подорожував у наукових справах. І коли я вже згодом працювала безпосередньо з ним, то в мене не було жодних проблем – я мала можливість ходити в бібліотеку чи архів, працювати на себе, а не тільки як референт чи як лаборант – це було дуже добре. Я могла писати статті, здавати кандидатський мінімум, займатися тими питаннями, які хотіла розвинути у дисертації. І я гадаю, що це мені допомогло в подальшій співпраці з Дашкевичем. Адже два роки я відпрацювала в Інституті українознавства. Я могла там відчувати себе людиною, яка займається науковою роботою. Звісно настільки, наскільки мені дозволяв тодішній фах, адже тепер я розумію, наскільки мало знала тоді. Однак середовище в Інституті українознавства було своєрідним. А в Дашкевича було все по-іншому. Нас було мало, ми були однодумцями – Дашкевич жив своїми інтересами, а ми жили своїми. Нам було добре, ми їздили на різні літні школи, мали різні гранти – зазвичай польські, дрібненькі. Нам було надзвичайно цікаво спілкуватися між собою, хлопці часом допомагали порадами, ставили цікаві запитання. Зокрема, багато я довідалася від Андрія Гречила, який був досвідченішим. Чимало дало спілкування з Мироном Капралем, бо наші теми перетиналися. Вони й досі є для мене добрими порадниками, за що їм щиро дякую. Та й взагалі, товариство в Інституті археографії було неймовірне, атмосфера доброзичлива, родинна. Саме тоді ми почали співпрацювати з НТШ. Це дуже світла сторінка у житті.
«Тоді все було значно простіше, і ніхто не питав, чи в тебе є ступінь кандидата наук чи доктора, якщо ти опублікував хороший текст – значить був хорошим дослідником»
– Ви захистили свою дисертацію 1999 року. Розкажіть, як проходив процес написання й захисту.
– Оскільки Дашкевич давав нам можливість займатися своїми справами, то на момент захисту дисертації в мене вже було кілька десятків публікацій. Не три і не п’ять статей, а справді кількадесят, щоправда досить різного гатунку і якості. Ми тоді сиділи в приміщенні історичного архіву – піднімалися на другий поверх, нам давали великі пергаментні актові книги, ми тягнули їх на свої робочі місця, я сідала під п’єцом і собі працювали з тими книгами. До речі, Федорук усе це добре описав у своїх спогадах. Дуже цікава книжка – там здебільшого про Дашкевича, але також описано, як ми всі працювали. І справді, на момент, коли ми виходили на захист – мали вже непоганий доробок. Ми якось не думали про кар’єру, були дуже романтичні. Взагалі ситуація дуже відрізнялася від тої, яка є зараз. Це тепер треба звання, ступені, захисти, а тоді все було значно простіше, і ніхто не питав, чи в тебе є ступінь кандидата наук чи доктора, якщо ти опублікував хороший текст – значить був хорошим дослідником. Але в якийсь момент прийшов Дашкевич і сказав, що пора захищатися, що досить пописувати щось. І ми сіли та зробили дисертації. Першим, звісно, захистився Капраль, згодом Гречило, Ігор Скочиляс, я, всі захистилися в межах року-двох. Мій захист проходив в Інституті археографії в Києві і був доволі нетрадиційним для української ситуації. Я зовсім не бачила свого опонента до моменту захисту. Поштою йому надіслала автореферат та дисертацію. Знала тільки його публікації і не мала жодної розмови до захисту. Практично не знала членів вченої ради – все було дуже правильно, дуже класично – «як книжка пише». І я була безмежно щаслива через це, тому що це був нормальний, добрий, хоч і складний захист. Але для нас тоді дисертація майже нічого не означала, все йшло своїм ходом. А загалом, згадуючи Дашкевича, хочу сказати, що він був авторитетом, але з ним можна було сперечатися – ніколи не було такого, мовляв, “я сказав, бо я сказав, а ти тут ніхто”. З Дашкевичем можна було дискутувати, йому можна було щось доводити, відстоювати свою думку. Хоча він був категоричним, адже був просто розумнішим, і частіше саме він тебе переконував, але з ним можна і треба було сперечатися. Вміння й бажання відстоювати свою позицію впливають на подальше життя. А з Ярославом Романовичем я спілкувалася і після переходу на викладацьку роботу, він часто давав мені різні поради і охоче давав рекомендації на різні гранти.
– Ви вже почали говорити про свою монографію. Поясніть, чому Ви зупинилися саме на темі історіографії?
– Це теж дивна історія. Я писала дисертацію про магдебурзьке право у Львові, але зробила ту помилку, яку роблять дуже багато молодих дослідників – я почала копати дуже глибоко – не розуміючи, що кандидатська дисертація – це всього лише кандидатська дисертація. І коли Дашкевич сказав, що треба захищатися, я зрозуміла, що матеріалу з історіографії в мене через край. Я почала писати, і мій перший розділ про історіографію вилився у цілу дисертацію. Так я прийшла до історіографії, тобто це не був не дуже усвідомлений вибір. Скажу прямо – це був випадок. Адже я вважаю, що насправді добре займатися історіографією можна, тільки маючи досвід дослідника певної проблеми. Тільки тоді ти в стані оцінити прорахунки інших, певні концептуальні твердження, запозичення. Бо коли ти молодий дослідник, ти ще дуже слабо розумієш історіографію. Здається, Ярослав Грицак сказав, що історіографія – це дисципліна старих. І я з цим цілком погоджуюся. Зрештою, історія – це взагалі наука старих, але історіографія – особливо.
– А згодом вийшли Ваші нариси з історії магдебурзького права. Як проходила праця над книгою?
– Після захисту у мене були гори матеріалу про міське право у Львові, і не тільки історіографічного характеру. І тоді я поїхала з Олександром до Нью-Йорка (Олександр отримав стажування за Програмою Фулбрайта). В Америці я виступала з доповідями про німецьке право в НТШ, УВАН, а також в УВУ. І саме тоді отримала грант від УВУ для написання книжки, а також грант на дослідження від ACLS. А оскільки фінансування тебе вже до чогось зобов’язує, то була опублікована книга про німецьке право в Україні. Тоді ще було дуже мало написано на цю тему, зокрема українськими істориками, тому ця книжка, на мою думку, дещо поверхова. Коли через роки Олександр мене переконував переробити її в докторську дисертацію – я не погоджувалася і сьогодні би теж не писала на цю тему дисертації, тому що це тема роботи для цілого інституту. Непідйомна тема для однієї людини, звісно, якщо це робити глибоко і серйозно. Моя книга – це радше впровадження в тему, а для того, щоби розпрацювати її й закрити питання, потрібні зусилля багатьох дослідників.
«Люблінська унія минула майже непоміченою для більшості русинів, мешканців держави»
– У декількох своїх статтях ви розмірковуєте про те, як сучасним історикам варто працювати з темою Литовсько-польської доби. Як інтегрувати це питання в нашу історію?
– Розумієте, я мама чудового і дуже розумного сина, і поки росла моя дитина, ми дивилися, за якими підручниками йому викладають. Він навчався в Класичній гімназії, школа досить сильна. І нам хотілося, щоби викладання історії було сильним. Тому ми дуже активно заглядали в шкільні підручники – син у нас багато про що запитував. І моя стаття про Люблінську Унію вийшла тому, що я просто не могла прийняти цього дискурсу, який був у підручниках моєї дитини! Я викладаю цю тему своїм студентам і знаю про неї дещо більше за рівень шкільної програми. Тобто тут наклався мій досвід університетського викладача і звичайної мами, яка переглядає шкільний підручник. Знову ж таки, після статті в «Україні модерній», коли ми були в Америці, зі мною зв’язався Віталій Власов – автор підручників з історії України для 7-го і 8-го класів, адже я критикувала його. Він просив прорецензувати його підручник і згодом попросив мене написати статтю в журнал “Історія і суспільствознавство в школах”, де він є головним редактором. В результаті вийшли ще пару моїх статей у цьому часописі. Знаю, що окремі з них активно обговорювалися вчителями історії.
– А як ви оцінюєте Люблінську унію в контексті періодизації історії?
– Насправді Люблінська унія минула майже непоміченою для більшості русинів, мешканців держави. Адже нічого особливого не відбулося. Чи може ця унія маркувати якийсь історичний період? Я в цьому не переконана. А що стосується міст, то унія взагалі нічого не змінила. Ну унія, ну черговий сейм відбувся, щось комусь передали, щось проголосили. Король, закони, свої князі – все залишилося як раніше. Тобто нічого важливого не відбулося, особливо якщо говорити про міщанина. А от Хмельниччина дуже серйозно змінила суспільство: економічно, соціально, політично. Вона зламала все, що можна було зламати, зменшилася кількість населення, перевернулася соціальна структура. І тому я вважаю, що Хмельниччина є саме тим періодом, який ділить історію України на «до» і «після». І історію міст зокрема, бо місто радикально змінилося. Я вважаю, що частина українських істориків відмовилася від періодизації, де переломним моментом є саме Хмельниччина, через те, що це має відблиск радянської історіографії. Знову ж таки – мені не подобається, коли хочуть відкинути геть усе радянське – тоді теж були добрі напрацювання, добрі історики. Ісаєвич і Дашкевич працювали за радянських часів і написали дуже добрі тексти, хоч Дашкевич мав проблеми з їх публікацією. Кісь працював у той час і також писав на високому рівні. Василь Інкін, якого я згадую з великою повагою, викладав у нас історіографію. І у своїй хрестоматії, і у двох наступних книгах я використовую періодизацію, де кінцем литовсько-польської доби є початок Хмельниччини.
– Також цим питанням присвячена Ваша стаття “Чужа доба своєї історії”. Так що маємо робити з цим періодом?
– Нам потрібно відмовитися від тези, що це не наша держава, не наша історія і не наше життя. Бо насправді русини були частиною Польсько-Литовської держави. Руські князі засідали в державних інституціях, вони впливали на законодавство, і я не розумію, чому ми маємо відмовлятися від цього. Звісно, там не було національної ідеї, але чи вона взагалі десь тоді існувала? Так само я не вважаю, що ми не маємо відмовлятися від польської львівської історіографії – це наша історія і наша історіографія. Нам немає чого ділити з поляками – це наша спільна історія. І ми повинні її спільно вивчати, не ділячи на «моє» і «твоє» на тій підставі, що згодом ми опинилися по різні боки кордону. У цьому була своя історична логіка, бо ми різного етнічного походження, різної віри тощо. Але до епохи націоналізму різні етноси здебільшого цілком мирно жили в одній державі. Конфлікти, виникали не тому, що люди різних етносів не могли вжитися в одній державі, а тому, що люди не є святими – вони завжди конфліктують з тієї чи іншої причини. Я думаю, що історики дуже часто схильні приписувати конфліктам етнічне чи релігійне підґрунтя навіть там, де вони мали інші, часом суто побутові причини. Загалом я «полонофілка» в тому сенсі, що значно позитивніше, ніж багато колег, оцінюю наш спільний із Польщею історичний досвід. Мене за це дуже критикував Ісаєвич, який мав дещо інші погляди. У нас постійно були суперечки на цьому ґрунті.
І ще про Ісаєвича. Він керував підготовкою 2-го тому «Історії української культури», в якому розділ про міста написав Леонтій Вікторович Войтович. Я пам’ятаю, що прийшла за якоюсь справою в інститут до Ісаєвича, а він попросив мене вичитати текст Войтовича й запитав мою думку про нього. Для мене це був великий бонус – що Ісаєвич повірив, що я можу щось мудре сказати, читаючи текст Войтовича. І це був дуже правильний хід, адже потрібно молодим колегам давати віру в те, що вони щось можуть і знають. Тоді вони ставатимуть кращими. Він умів притягувати молодих і давати їм дорогу.
«Ми не знаємо, скільки було міст на німецькому праві на території сучасної України»
– А кого із сучасних українських дослідників даного періоду Ви би рекомендували читати?
– На жаль, для українських дослідників досі литовсько-польська доба не надто популярна. З різних причин. По-перше, дуже дискретна джерельна база, по-друге – необхідність знання мов, палеографії – тобто треба мати дуже широкі компетенції. А по-третє – панівний дискурс Грушевського, який відчужує Литву, а особливо Польщу, а це знеохочує і створює проблеми. Але сьогодні з’явилися нарешті добрі, якісні тексти, які, і я дуже вірю в це, зламають цю тенденцію. Наприклад, тексти Віталія Михайловського про Поділля є дуже якісними. Є добрі дослідження річпосполитських теренів, починаючи з XVIII ст. Дослідження шляхетського соціуму. Безперечно, треба читати тексти Наталі Яковенко, Сергія Плохія – це найвищий, світовий рівень. Цікаві тексти Капраля, а також дослідження Наталії Старченко, Ігоря Тесленка, Наталії Білоус, Олексія Вінниченка, Ігоря Сердюка, Юрія Волошина, Людмили Посохової, з історії Львова – Мар’яни Долинської, Ореста Зайця та інших. Тобто є ціла когорта істориків, що пишуть якісні тексти, які не соромно показати не тільки в Україні. Проти України дуже сильно грає кирилиця, власне те, що ми пишемо кирилицею. Я думаю, що нас мало читають не тільки тому, що наша історіографія в чомусь відстає від світового рівня, а й тому, що ми пишемо незрозумілими для європейського читача символами. Коли я була на стажуванні в Польщі, то спілкувалася з професором Галіною Маніковською, яка досліджує італійські міста. Вона висловлювала велетенський жаль, що польські історики не мають достатнього контакту з українськими дослідниками і в більшості своїй – за винятком українознавців – не можуть читати українські тексти. Вона сказала, що вони – польські дослідники – наче птах з одним крилом, адже недостатньо знають, що відбувалося на землях тієї держави – Речі Посполитої, яку вони досліджують. Але я думаю, що сьогоднішній стан української історіографії не є підставою для песимізму. Єдине, що зміцнює мій песимізм, це те, що в цілому світі епоха пізнього Середньовіччя і ранньомодерної доби стає непопулярною серед дослідників, та й серед читачів.
– А як вплинуло на дослідження поширення сучасної історіографії, яка часто приходила із Заходу?
– Я думаю, що вплинуло і гадаю, що історії німецького права і міст дуже пощастило. Адже, хоч Грушевський трактував її як «не зовсім нашу» історію, пізніші історики не заразили цю тему крайнім етноцентризмом. Принаймні в мене таке враження. Тому не потрібно було очищати історіографію від ідеологічних нашарувань. На початку 2000-х історики активно почали їздити на Захід на різні проекти і гранти, слухати колег, брати участь в конференціях, читати літературу, з’явилося багато оцифрованого матеріалу, і це дуже сильно вплинуло на українську історіографію. Це принесло зовсім інші методи й тематику. Знаєте, чому німецьке право зараз майже ніхто не хоче досліджувати? Тому що значно популярнішими стали теми вікових категорій, ґендеру, ментальності, а суто юридична проблематика вже нікому не цікава. От, приміром, поняття привілеїв. Ми не знаємо, скільки було міст на німецькому праві на території сучасної України. Уявіть собі – ми не знаємо цього. Інформація розпорошена по різних архівах. Це була б дуже цікава тема – картографувати міста на німецькому праві – нанести їх усіх на карту. От є проект MAPA в Гарварді, і уявіть собі, якби в рамках подібного проекту було б картографовано німецьке право в Україні. Але це колосальна титанічна праця, до якої потрібно залучити багатьох людей, які мали б по крупинках збирати привілеї й картографувати отриману інформацію. Але настав момент, коли ця тема стала нецікавою, немодною, негрантноспроможною і головне – неважливою для світу. У світі ця тема є давно пройдена, а ми тоді до цього не дійшли. А коли нарешті дійшли, то світова історіографія вже пішла значно далі, на інші теми. А ми ж розуміємо, що, якщо хочемо, аби нас читали, то маємо не порпатися в подібних темах, а розробляти ті, про які є конференції, міжнародні проекти тощо. І тому українці проскочили дуже важливий етап своєї історіографії. Етап, який світ пройшов у середині ХХ ст.
«Мене цікавило, наскільки право було усвідомлене містом»
– А які тексти західних колег Ви б рекомендували студентам, які починають займатися даною темою?
– Мені видається, світилами польської історіографії, що стосується історії міста, є Марія Богуцька та Генрик Самсонович. Рекомендую, зокрема, їхню синтетичну працю про міста і міщанство в Польщі. Їхні тексти дуже цікаві та написані простою мовою, доступною навіть для людей, які не дуже добре знають польську – їхні книги можна читати навіть їдучи в транспорті. Знаєте, історики поділяються на тих, хто пише складно, і тих, які пишуть легко. Це не впливає на наукову якість текстів. Тексти Богуцької чи Самсоновича надзвичайно високої якості, але написані доступно і легко. Учнем Богуцької, наскільки мені відомо, є Анджей Карпінський, який розробляє дуже сучасну тематику – зокрема написав декілька монографій про жінок у місті, про хвороби. І, що цікаво для українського читача, він дуже багато пише на львівському матеріалі. Для своїх робіт він використовує наші, львівські приклади. Марек Слонь, який досліджував шпиталі у містах, також використовує дуже багато львівських джерел. Я думаю, все це варто читати як зразки доброї літератури, як пояснювальні схеми, як приклад того, як слід писати про наші землі. Галіна Маніковська, Анджей Янечек, Урсула Совіна, Ришард Щигел – можна перераховувати багатьох польських істориків, чиї тексти є важливими для нашої історії і кого варто читати з різних міркувань. Окрім текстів польских дослідників, варто читати праці Жака Ле Гоффа, Жоржа Дюбі, Мішеля Пастуро, Філіпа Ар’єса, Суламіф Шахар, та багатьох інших. Але якщо ми беремо англомовну історіографію, то там дуже мало написано про Центрально-Східну Європу, про руські міста. Для них це дуже далеко, дуже екзотично. А те, що роблять польські історики, дуже добре надається для використання в наших дослідженнях. Я взагалі переконана, що українська історіографія в цьому напрямку дуже часто йде у фарватері польської. Десь ми співпрацюємо, десь ми у них вчимося, десь просто працюємо з одними матеріалами. І тому ми дуже тісно пов’язані. З білоруською історіографією все складніше, адже вони також пов’язані з польською історіографією, а ще з литовською. В українській історіографії є ще один дуже цікавий момент – різниця між істориками із Західної України і Центральної. Адже для Центральної України важливішим є литовський вектор досліджень, а для наших теренів – польський. А це все-таки були дві різні держави, які мали різну політичну й економічну структуру, різні соціальні реалії. Так, вони були об’єднані одним монархом, але залишалися різними, і Литва дуже часто наслідувала Польщу, але в деяких аспектах відставала й була іншою. А українські дослідники дуже часто бачать тільки литовський вектор історії. Знову ж таки – класично, за Грушевським – адже Литву ще якось можна до нашої історії притягнути. А от польська історія – це ніби взагалі не наша історія. І тому, коли ми навіть пишемо про один і той самий період, ми думаємо по-різному. Тому навіть українська історіографія не є однорідною.
– Розкажіть, будь ласка, про Ваші нові напрацювання.
– Стаття “Чужа доба своєї історії” стала побічним продуктом моєї участі в міжнародному проекті «Яґеллони» Оксфордського університету. Готувалася книга “Remembering the Jagiellonians” – одна із серії книг про історіографію та колективну пам’ять про королівські династії Європи, для якої ми з Ольгою Козубською написали по розділу: Оля – про російську історіографію Яґеллонів, а я про українську. Книга вийшла друком у видавництві Routledge в 2018 р.
Також у видавництві “Критика” незабаром має вийти двотомник, який я підготувала за підтримки Гарвардського українського наукового інституту й Канадського інституту українських студій. Він має робочу назву “Звичай і права”. Перший том – монографія, і я дуже сподіваюся, що вона стане основою докторської дисертації, а другий – збірник документів, на основі яких, власне, і написана монографія.
Ці дві книги в мене відібрали дуже багато сил й енергії. І навіть не стільки процес написання, скільки процес видання. Складні документи, багато перекладів з латини й старопольської, а це зовсім не те саме, що просто польська мова. Це був дуже трудомісткий процес насправді. Але я працювала над монографією в Гарвардському університеті, користувалася прекрасною бібліотекою. І завдяки гранту “Повір у себе” я була звільнена від викладання. Адже викладати і водночас писати монографію – практично неможливо. Це такий процес, який забирає багато сили.
Ця книга про окремі групи джерел, які мають значно ширший інформаційний потенціал, аніж ми традиційно звикли думати про них. Приміром, кодекси міського права – це не стільки про структуру міського права, скільки про міський соціум. Про жінок, дітей, старших людей, людські стосунки, уявлення, зокрема уявлення про право, місто, державу, короля, тобто про їхню систему цінностей. Як міщани позиціонували себе й уявляли в контексті інших станів. Також варто зазначити, що кодекси відображають поточну ментальну ситуацію. Приміром, «Саксонське зерцало» – це пізнє середньовіччя, і ми можемо бачити уявлення цієї епохи. Ґроїцький, Щербич, Кушевич – XVI – початок XVII ст. – це Гуманізм, Реформація. Всі вони дають посилання на «Саксонське зерцало», але у них уже зовсім інші уявлення. За «Саксонським зерцалом» людям маргінесу потрібно було допомагати, адже вони можуть пізнати Бога, адже тіло їхнє страждає, а отже душа їхня відкрита до пізнання чогось вищого. А люди епохи Реформації вважали, що не треба їм допомагати, адже це заохочує неробство. Отже, треба допомагати тільки тим, які не можуть працювати. Але, що цікаво – покликаються в таких випадках і далі на «Саксонське зерцало». Тобто ви бачите, як уявлення, що існували в тогочасному суспільстві, впливають на той чи той кодекс міського права. Також ми можемо більше дізнатися з привілеїв, які розповідають про такі речі, як: де має стояти церква, або де під час якого церковного празника мають проходити ярмарки. А це означає, що ми можемо дізнатися про культ святого, який був у цьому середовищі. В привілеї написано, скільки має бути католиків і православних у міській раді, а звідси ми можемо робити висновок про міжконфесійне спілкування у місті. Також можемо дізнатися про те, як виглядали печатки, якою мовою слід писати документи, а це пояснює нам бачення символічного світу. Тобто дуже сухий юридичний документ може нам чимало розповісти про уявлення людей того часу. У книзі буде цікавий розділ про сеймові конституції. Ми звикли думати, що сейм – це суто шляхетський орган, воно так є, але насправді міщани лобіювали свої інтереси на сеймах, на яких дуже багато питань було присвячено містам. Є класична теза про те, що міста не стали третьою частиною в парламентських інституціях польської держави і були виключені зі системи державного управління. А на мою думку – міста цього і не хотіли. Чому? Адже присутність на сеймі потребувала великої кількості грошей – це було довго, потрібно посилати делегацію, яка повинна там жити кілька місяців. Оплачувати проживання, харчування, дорогу, слуг – це дорогий процес. А міст великих було мало, міста здебільшого були маленькі і середні й не мали можливості посилати своїх представників. Таке могли собі дозволити тільки великі міста. Тому не було створено згуртованого міщанського середовища, яке би боролося за включення своїх представників у сейм. Усе відбувалося майже так само, як і зараз – лобіювання інтересів через інших людей, зокрема представників шляхетського соціуму. Шляхта була зацікавлена у тому, щоб отримати презенти, гроші. Все це добре записано у міських книгах – існувала хороша звичка фіксувати всі витрати. І ми можемо з’ясувати кому, за що і скільки заплатили, які питання вирішувалися, куди і з якою метою їздили, які роздавали подарунки – усе це можна вивчити на міських книгах.
Загалом я думаю, що це дещо незвичний проект для української історіографії. Адже я намагаюся пояснити не просто антропологію міста, а й антропологію права. Тобто як відбувався процес юридизації міського соціуму, як цей соціум сприймав право, наскільки знав це право, розумів його і використовував. Мене цікавило, наскільки право було усвідомлене містом – чи воно функціонувало як зовнішній чинник, чи функціонувало на рівні уявлень пересічного міщанина і якою мірою. Наскільки міщани знали, що вони мають право мати право.
«Міщани знали, з чим вони можуть йти до суду, які вони мають права, на кого вони можуть поскаржитися, як вони можуть відстоювати свої права»
– А які ваші висновки?
– Якщо говорити про місто, то джерела практично всіх типів містять глибинний пласт інформації, досі майже не актуалізований в історико-урбаністичних студіях. Саме він дає можливість історикам досліджувати антропологічний і зокрема антропо-правовий вимір пізньосередньовічного та ранньомодерного міста. А це в першу чергу гендерні стосунки, відносини між людьми різних вікових категорій і різних соціальних прошарків, питання насильства і асоціальної поведінки та ставлення соціуму до цих явищ. Однак чи не найважливішим у цьому плані є питання правових і побутових уявлень, соціальних фобій, символічного сприйняття оточуючої реальності, ідей та емоцій. Завдяки таким ракурсам ми можемо бачити реальних людей, реальні, а не соціальні структури та інституції. А це дещо змінює наше уже традиційне і доволі статичне уявлення про місто і міське право на засадах якого функціонував міський соціум.
Право у місті було знаним, у бібліотеках було чимало правової літератури. І не тільки в бібліотеках еліти. Це право було не зовсім маґдебурзьким, а радше симбіозом звичаєвого й німецького права. Але це право існувало на рівні знань пересічних міщан. Міщани знали, з чим вони можуть йти до суду, які вони мають права, на кого вони можуть поскаржитися, як вони можуть відстоювати свої права. Це було усвідомлене, а не накинуте право. І вони були готові це своє право боронити.
– Дякую Вам за розмову!
Розмовляв Олег Гринчук.
У публікації використано світлини з приватного архіву Тетяни Гошко.
______________________________
Тетяна Гошко – історикиня, кандидатка історичних наук, доцентка кафедри класичних, візантійських і середньовічних студій Українського Католицького Університету. У 1999 р. захистила дисертацію «Магдебурзьке право Центрально-Східної Європи XIII-XVIII ст. в українській та польській історіографії». Наукові зацікавлення охоплюють історію маґдебурзького права, історичної урбаністики та антропологію права. Авторка книг з історії литовсько-польської доби (Хрестоматія з історії України литовсько-польської доби) та маґдебурзького права (Нариси з історії магдебурзького права в Україні (XVI – поч. XVII ст.). Учасниця міжнародного проекту Оксфордського університету «Яґеллони», в рамках якого вийшла книга «Remembering the Jagiellonians» (авторка розділу «The Jagiellonians in Ukrainian traditions»). Учасниця дослідницької стипендії Є. і Д. Шклярів (Shklar Research Fellowship) в Українському дослідному інституті Гарвардського університету, дослідницького гранту Канадського інституту українських студій (КІУС) та гранту Американської ради наукових товариств (American Council of Learned Societies). Живе і працює у Львові.
