–Пане Професоре, почнімо з традиційного запитання: звідки походить Ваша родина?
– Моя мама зі Східної України, з Донбасу, тепер це окупована частина. Вона пережила Голодомор, була вивезена до Німеччини для роботи на фермі, а після війни опинилася в таборі ДіПі і, врешті, виїхала до Англії. Батько мій із Західної України, з Франківщини, де він вчителював на початку війни. Коли наближався фронт, він записався до Дивізії “Галичина”, виїхав на вишкіл, але участі в боях вже не брав, лише відходив з Дивізією. Опинився в таборі в Ріміні, був потім в таборі полонених в Йоркширі і залишився в Англії. Там мої батьки одружилися. Тому, я поєдную в собі крайній Схід і крайній Захід України.
– То Ви приклад того, як схід і захід разом, продукт такого союзу. Цікаво, як такі дуже різні досвіди поєднувалися в родині?
– Мене самого цікавить як (сміється). Іноді я думаю, що треба написати якісь мемуари. Це завжди було цікаво спостерігати. Батько знав польську, мама – російську, вони використовували запозичення з цих мов у побуті. Взагалі, це складна історія, дуже по-різному ці західняки і східняки бачили світ. Я завжди кажу людям в Україні, що це чудо, що можна порозумітися, зважаючи на відмінності, на такі несхожі долі. А тим більше еміґрація, тут дуже різні люди знаходять спільну мову на ґрунті спільної території походження.
“Я поєдную в собі крайній схід і крайній захід України”.
– З досвіду спілкування Ваших батьків, чи не здається Вам, що розмови про відмінності між представниками сходу і заходу України підігріті політично, перебільшені?
– Очевидно, є сили, які зацікавлені живити ворожнечу. В кожній країні є такі різниці і їх можна використовувати політично.
– Я веду до того, чи ці відмінності настільки суттєві, що можна говорити про різні ідентичності?
– Ні, я думаю українці можуть чудово порозумітися. Якщо хочуть. Але я пам’ятаю, як я виростав в Англії, де був таки поділ на своєрідні табори, зустрічалися східняки поговорити по свої проблеми в православній церкві, західняки – в греко-католицькій. І ці різниці розділяли політично. Вихідці з Великої України, переважно, належали до своєї партії УРДП (Української Революційно-Демократичної Партії). А західняки – до своєї. Були різниці світоглядні, мова також трохи інакша. До нас приходили і мамині, і батькові приятелі. Мене завжди цікавила динаміка цих відносин, як вони поєднуються в цілість, їх розвиток культурний і політичний.
– Яка частина України через Ваших батьків мала на Вас більший вплив, чий досвід був співзвучний, ближчий?
– Думаю один, і другий були близькі. Навпаки, це було завжди захоплююче порівнювати, брати з однієї і іншої сторони. Не сказав би, що одна переважала. Але тут треба ще пояснити: ми жили в місті Лідс (Leeds) з дуже маленькою українською громадою. Я дістався до доброї гімназії, але римо-католицької. Тому я виховувався у трьох релігіях. Мама мене тягнула до православної церкви і доводилося брати участь там, також, часом випадало потрапити до греко-католицької, ну, а римо-католики мене вчили. Але мені завжли було цікаво порівнювати, наприклад, обряд, священників, загальну естетику. Думаю, в кінцевому підсумку я значною мірою скористав з того. Батько мій не був релігійний, але біля нас була велика греко-католицька громада в Брадфорді, я туди ходив на забави, грати у футбол для їхньої команди. Це був цікавий досвід, післявоєнне покоління, де, перважно, всі українські еміґранти приїхали в той сам час. Багато жінок було зі східної України, які, подібно, як моя мама, потрапили до Німеччини як остарбайтерки, а потім опинилися в Англії. Тому, я не унікальний такий приклад, було в нашій околиці кілька таких мішаних подруж. Все це моє покоління приблизно того самого віку. Випустили дивізійників в 1948-49 році, і тоді, в ранніх 1950-их роках вони почали творити суботні школи, клуби, хори. І наше покоління виросло в досить унікальній ситуації. В діаспорі цієї хвилі було багато енергії, життєрадісності, завзяття, віри в українські цілі. Ми виростали паралельно в англомовному світі і в україномовному. Я думаю, ті люди, які виїхали з України, не залежно з якого боку, вони однаково хотіли показати своїм дітям, що це таке їхня батьківщина, яка вона. Це були динамічні люди, вони багато всього пережили, але лишилися оптимістами. В мене таке враження було про покоління моїх батьків. Можливо, це якраз тому, що вони пережили багато важкого, страшного. Коли ви досвідчуєте щось дуже прикре, воно може вас переломати, але якщо не переломить, то змінить назавжди. Це були люди, які бачили вже все, на що здатна людина, і вони вирішили, що це не цікаво, це не їх шлях. Цікавіше, важливіше бачити щось добре, гарне. І тому була така творчість, динаміка в тій громаді. Я щасливий був у такій атмосфері виростати, належати до Пласту. Мій батько, хоч був дивізійником, не належав до прихильників ОУН(б), а українські клуби, організації в Англії були майже повністю в руках бандерівців. Мама — вазагалі не хилилася до цього середовища ніколи. Тому батьки мене висилали до Пласту, куди належали різні люди, діти, небандерівці. Там, до речі, було багато східняків. Ми виростали в такому, радше, антибандерівському оточенні, хоч це ніколи не було чимось прикрим. Одного разу я навіть поїхав до бандерівського СУМівського табору. Я грав у футбол за СУМівську команду. А ще я ходив на їхні забави, там було багато красивих дівчат (сміється). Так, що я жив і в одному,і іншому світах.
– Скажіть, будь ласка, коли Мирослав Шкандрій приходить до усвідомленого українства, коли з родинної традиції це стає Вашою власною позицією?
– Я би мусів роман написати, щоб оповісти, як це відбувалося. Відчував себе патріотом під впливом почутого від батьків, реальних розповідей та художньої літератури, казок. Спершу було якесь таке романтичне уявлення про Україну, як чудову землю, з гарними людьми. Мені імпонували костюми, спів. Коли я слухав, як в Пласті дівчата співали, мене це дуже зворушувало, я до сьогодні це пам’ятаю. І ми мали деякі хори на дуже високому рівні. Це було гарно, ця естетика прихиляла до громади. І також я мав таке ім’я і прізвище, що ніхто не міг вимовити. І першим питанням завжди було, що це за ім’я, звідки воно. Тож всюди мусів пояснювати, що я українського походження, і де Україна, що там відбувається. Це, очевидно, змушувало мене самого застановлюватися над цими питаннями. Але я би скзав, що серйзно почав цим цікавитися вже в університеті. В Англії в той час не було можливості вивчати українську мову як предмет. Я вступив до Кембриджа і там потрібно було дві мови обрати, то взяв французьку мову та літературу і російську. Російську я вивчив самостійно, здав всі іспити і потрапив до Кембриджа. І вже там я почав трохи більше цікавитися українською історією і літературою. Але я собі зараз подумав, що може, якщо був такий момент усвідомлення, то це поїздка в Україну 1971 року.
“Тодішнє студентсво українське організовувало комітети в обороні політв’язнів. Це був дуже цікавий, важливий період, ми всі були дуже ліві”.
– За яких обставин Ви туди поїхали?
– Захотів поїхати і подивитися. В мене тоді ще жила бабця в Таганрозі. Я хотів побачити, як то все вигядає. Мені не дали дозвіл поїхати в Західну Україну, але якось пустили до бабці. Я мушу Вам сказати, що коли маму вивезли працювати до Німеччини, то моїй бабці вдалося заховати її другу доньку, мамину сестру Таню. А дід і моя мама були вивезені. Тітка мала двоє синів, як і моя мама. Ми навіть подібні між собою. Можливо, тому в мене завжди було таке особливе ставлення до цієї частини родини. Коли приїхав до нас старший син моєї тітки — комсомолець, такий правильний. Я йому в один момент казав, слухай ти там не дуже розказуй як тут добре. А він відповів, що вже знав, що має казати задовго до того, як поїхав. Там він мав добру репутацію. Отже, мене якось пустили до бабці. Але я купив квиток до Брест-Литовська, висів, посидів на лавці, поговорив з людьми, тоді до Києва, переступав через п’яних, які там лежали після якогось фестивалю. Ще, мушу сказати, мені дали літературу завезти. Я поїхав на ту адресу, яку мені дали, не знаючи, хто це. Вже пізніше довідався, що це були люди, пов’язані з «Українським Вісником», дисиденти. Я передав їм літературу видану англійською мовою тут, на Заході. Там я познайомився з Миколою Плахотнюком, Стефанією Шабатурою, трохи з ним побув, вони мені показали Київ. Тоді сів на потяг і поїхав до бабці, до Азовського моря. Рибу ловив, дуже приємно було. Але якось стало відомо, що я дуже довго в дорозі затримався, що це щось підозріле. Мене “запросили” прийти і поговорити. Дали одного КаГеБіста дуже приємного, ніби, типа. Я їм розповів, що подорожував, хотів побачити трохи архітектуру. А він мені сказав, що вони знають, що я хочу поїхати в Івано-Франківська до родини батька, і вони можуть це мені влаштувати, за однієї умови. Мене не можуть пустити просто так, бо я приїду назад і люди будуть дивуватися, чому мене пустили, коли нікого не пускають. ”То ми так зробимо, Мирославе, ти поїдеш поїздом до Івано-Франківська, побудеш 3 дні, а тоді ми тебе заарештуємо і виженемо з країни. Ти приїдеш до Англії героєм. А тоді може зможеш нам трохи допомогти, розкажеш дещо.” Я собі подумав, що може це єдина нагода побачитися з родиною. Поїхав, одразу попередив там свою родину, що мене мають арештувати. А одна тітка каже: “Я знала, що ти приїдеш, бо вчора залили асфальтом дорогу аж від вокзалу до мого дому. Дякую за дорогу.” А потім ще додала: “ А як будеш ще говорити з кагебістами, то скажи, що все було прекрасно, але от тільки якби квартира в тітки була трохи краща”. (сміється)
– Це цікаво як українці, навіть загнані і поневолені, намагаються підходити до життя з таким здоровим прагматизмом. Як весь цей досвід вплинув на Вас?
– Почав більше читати і вивчати. Мене зацікавила політика. Я якраз закінчив університет і тоді думав, що далі робити. Подавався на докорські програми до різних університетів. Мене прийняли до Торонто. В цей час там був Юрій Луцький, дуже добрий науковець і професор, мені рекомендували звернутися до нього. По приїзді мені одразу запропонували підробіток – викладання української мови. Я приїхав у п’ятницю, а з понеділка вже почав викладати українську мову для початкового рівня. Також, я потрапив в середовище дуже активне. Тодішнє студентство українське організовувало комітети в обороні політв’язнів, ми говоримо про ранні 1970-і роки. Я вийшов зі студентської революції в Англії 1968-1970 рік. Це був дуже цікавий, важливий період, ми всі були дуже ліві.
“Тоді, як і сьогодні, були дуже наївні люди, які думали, що комуністичний режим – це позитивна річ”.
– А як Ви для себе обґрунтовували цю позицію?
– Я вважав, як і ми всі, що буржуазне суспільство гниле, треба міняти лад, в той час якраз почалися рухи за рівноправність жінок, фемінізм. Це був такий вибух молодої енергії. Я перебував під впливом цих ідей. Ми читали Герберта Маркузе і Маркса, лівих філософів. Загалом, вся література – французька, російська – була мені доступною і я багато читав. Але хоч я був лівий, все ж був проти Радянського Союзу, за його розвалення. Це нас, мене і моїх колег тягнуло в сторону троцькізму, тих рухів, які боролися проти союзу. Ми організовували згадані комітети, видавали літературу, запрошували дисидентів з України, організовували виступи. Я був редактором студентської газети “Студент” в Торонто.
– Щодо цієї групи, хто ще до неї належав, якщо можна назвати, довкола чого-кого гуртувалися?
– Це КаГеБістське питання (сміється). Тоді був дуже активним Богдан Кравченко, він значною мірою впливав на цю групу, пізніше Марко Бойцун, вони всі стали згодом моїми приятелями. Я там зустрів свою дружину – Наталку Хом`як, яка також була дуже активною в обороні політв’язнів, загалом, в студентських організаціях. Також Галина Ковальська, яка пізніше працювала для Amnesty International. Ми були ідеалістами, принциповими. Ми пробували співпрацювати з робітничим рухом.
– Чи Ви пробували налагоджувати якісь стосунки з українськими комуністами в Канаді, прогресистами?
– Ні, це було неможливо. Але ми хотіли на них впливати. Пояснювати, що діється в Україні, хто такі дисиденти і що вони відстоюють. Що оборона дисидентів – це боротьба за людські права і свободу висловлювання. Найбільше ми хилилися до тих груп, які були антирадянськими. І ми з ними співпрацювали, щоб переконувати, впливати. Тоді, які і сьогодні, були дуже наївні люди, які думали, що комуністичний режим в Радянському Союзі це позитивна річ. Думаю, ми багато доброго зробили. Але ще ми боролися проти іншого. Наприклад, в українській громаді були, мабуть, є і досі, люди, які вважали, що слід боронити тільки таких, як Валентин Мороз, бо він крайніх правих погядів, а отже, “наш”. А ті інші, хай сидять, вони не з нами. Були такі, які питали, навіщо ви комуністів бороните? Але ці люди, які нас критикували, були водночас прихильниками Піночета і переворотів в Центральній Америці. А ми це не підтримували. Наша позиція була принципова: треба боронити людей. Крапка. Не можна садити людей за погляди. І саме Аmnesty Іnternationalмала дуже правильний підхід в цьому, як на мене. Коли ви працюєте для цієї організації, то обираєте 3 політв’язнів з різних частин світу — скажім, зі Східної Європи, Латинської Америки і Африки. І це є свідченням того, що ваша політика принципова. Ми стояли на позиції, що кожна людина має свободу слова, думки, вибору, віровизнання, тощо. Я й сьогодні вірю в ці принципи, стою за ними. Хоч я також і змінився в деяких аспектах.
“Я вірю в базові права людини і потребу їх захисту. Це мій принцип.”
– Як сповідування цих принципів, взагалі, ліва орієнтація вплинула на Ваші наукові зацікавлення і дослідження?
– По-перше, мене це політизувало. Я був досить радикальним, до якоїсь міри далі таким є в поглядах. Навіть дивуюся сьогодні. В ранніх 1970-их роках я брав участь в демонстраціях не тільки за українські справи, але також тому, що я був у цьому середовищі, я відстоював права жінок, я брав участь в демонстраціях за права ЛГБТ. Я не є геєм, але вірю в базові права людини і потребу їх захисту. Це мій принцип. Але в той час це був доволі радикальний рух, це мене також виховувало і штовхало приймати досить радикальні позиції, які часом потрібні, бо інакше неможливо. Але також я багато черпав через зустрічі з дисидентами, через читання їхньої літератури, через видання, через суперечки з різними групами. Я почав цікавитися українською політикою та історією.
Мій професор Луцький також відіграв в цьому свою роль. Його спеціалізацією була літературна дискусія 1920-их рр. Я дуже багато скористав з того. Захопився українською літературою, побачив, що те, що відбувалося у 1920-х рр було вибухом інтелектуальним, мистецьким, до якого були причетні дуже талановиті люди. Між іншим, їхні погляди були схожі до моїх — за принципову революцію, за українську соціалістичну державу. Я прочитав чудові речі, написані якраз східняками про культурну революцію. Професора Луцького саме східняки навернули до українства. Його батько був сенатором в Польському сеймі, але його самого напередодні війни родина вислала до Англії. Війна застала його в Кембриджі і Велика Британія його завербувала як перекладача, в повноваження якого входило переслуховувати біженців з України. Вони всі були зі Східної України і розповідали йому про 1920-ті роки, українізацію, Голодомор. Врешті, він так зацікавився, що пізніше написав дисертацію про ті роки, бо думав, що це важливо.
Професор Луцький мене заразив, передав це захоплення 1920-ми роками, а тоді вже не було шляху назад (сміється). Я почав писати, студіювати. Я викладав в Торонто, тоді в Йоркському університеті, а потім з’явилася праця в Калґарі. Там я скінчив докторат і почав писати і видавати статті. Спершу з літератури, а потім мене мистецтво зацікавило, 1920-ті рр, аванґард, поєдання літератури і мистецтва. Мене затягнула ідея одночасно розглядати літературу і мистецтво. Я побачив, що це чомусь дуже мало досліджена тема. А це ж надзвичайно цікава річ! Згодом траплялися вже такі випадкові зустрічі, які штовхали мене назустріч якимось новим проєктам, до яких я завжди був дуже відкритий. Брав те, що життя мені давало.
“Мене зацікавили 1920-ті рр, аванґард, поєдання літератури і мистецтва”.
– Власне, питання про український авнаґард, зокрема, про київську мистецьку богему. Вона якось наче випадає з українських досліджень, з українського дискурсу – десь через єврейське походження, десь – через відсутність української мови, як у випадку з молодшим Нарбутом чи Бурлюками. Як вписати цей культурний пласт, цю генерацію в українську історію, в український контекст?
– По-різному. Почну з Бурлюка. Він приїхав з Сибіру, був в Японії 2 роки, потім з’явився в Брукліні. Там був УВАН. І одного дня професор Міяковський і пані Оксана Радиш, яка опікувалася УВАНівським архівом та бібліотекою, пішли відвідати Бурлюка. Це було, ймовірно, у 1950-х або й 1960-х роках. Вони постукали, не знаючи, якою буде реакція. Жінка його відкрила, дізнавшись, що вони українці, сказала, що її чоловік також українець і буде надзвичайно радий зустрічі. Вони зайшли і Бурлюк прекрасною українською мовою почав з ними розмовляти, вони навіть записали це. Десь існує запис Бурлюка, який говорить українською мовою. Мені пані Радиш про це розповідала. Я вже деякий час стараюся знайти той запис. Уявіть, як би це було цікаво! Взагалі, Бурлюк був для мене відкриттям. Навіть не знав, що його твори є в Канаді. Я просто був заскочений цим. Мені вдалося зорганізувати виставку його творів. Його внучка тепер ліквідує його дім на Лонґ Айленд і перебирає його речі. А він мусів весь час щось малювати, стругати, весь дім його — твір мистецтва. Одного дня вона дзвонить мені і питає, чи цей журнал – “Сolorand Rhymе”, який він видавав, має вартість? Кажу, звичайно, що так. Це рідкість. Вона пояснила, що він, коли утеплював дім, цими журналами ущільнював стіни. Чи то варто розтягати? Я відповів, що ті стіни також мають певну мистецьку вартість. В тому домі така маса цікавих речей – стоси акварелей в гаражі, і на одній стіні велика фреска.
Бурлюк був людиною, яка мусіла малювати весь час. Але хочу вам сказати, він не був дурним, не був безоглядно прорадянським. Хоч він крутився з тими лівими, прорадянськими колами, художниками, євреями з Нью Йорку, допомагав там з російською газетою, aле все одно був хитрим дядьком. Знав, що треба зі всіма тримати контакт, але поводитися обережно. Його внучка – Мері Холт мені розповіла, як одного дня приїхали відвідати його з радянського посольства, випили каву чи що там. А коли відходили, то вона спитала його чи провести їх до машини. Бурлюк категорично заборонив, не довіряв їм, не любив. Він добре розумів хто це такі. Його брата вбили більшовики ще під час революції. Але, так, він вмів пройти між тим всім, і тому він складніший і цікавіший, ніж люди часом можуть думати. Я оглядав його архіви і з них видно, що він вважав себе українцем, був прихильником України. Навіть те, що його сюжетом були козаки чи портрет Сагайдачного, наприклад. Зрештою, він сам в своїх споминах писав, що Україна має вірного сина в ньому. Або інший факт — те, що він в цій групі Гілеї навернув Кручених і навіть Маяковського до України, це ж великою мірою заслуга Бурлюка. Очевидно, це не є та ідентичність, чи озвучена не так, як би деякі люди хотіли це бачити. Але вона є, і про це треба говорити. Він був першим, хто з Екстер і Богомазовим організували виставку в Києві. А щодо самого Києва, це мене цікавить особливо, бо одночасно, коли аванґард творився у Києві, до нього включалися і єврейські, і українські групи. А якщо порівнювати ідеологію, чи свідомість цих єврейських груп (наприклад, такого єврейського об’єднання як Культур-Ліга і, скажім, бойчукістів, які були набільшим об’єднанням українських художників, то вони дійсно дуже схожі.
– Світоглядно схожі?
– Саме так. Єврейська група вважала, що треба творити сучасне, прогресивне, аванґардне, урбаністичне мистецтво для нового світу, але черпати з минулого. Вони ходили по єврейських цвинтарях і використовували орнаментику там присутню, чи, також, надихалися дитячими книжками та оповіданнями. Вони брали народну стилістику, і на підставі цього творили світове мистецтво, на ґрунті національних зразків. Тобто, вони йшли від найдавнішого до сучасного. І бойчукісти подібне робили. Вони говорили: черпаємо з наших найдавніших традицій — з іконографії, з княжих часів, з мистецтва відродження.
– І переосмислюємо це в найбільш сучасний спосіб?
– Точно! Бо світ новий, але це не означає відкидати давнє. Ті самі люди, до речі, були в обох групах — якщо перерахувати 50-60 людей, які були бойчукістами, то 5-6 з них точно були єврейського походження. Вони в рамках бойчуківського кола робили те саме, що й усі інші представники цієї школи, тільки використовуючи єврейську символіку, архетипи євреїв. Це все булоодне середовище, варилося в одному соусі. І це саме те, що робить це покоління таким цікавим. Правда, не всі говорили правильною українською мовою. Але чи не можна те саме сказати сьогодні?
“Мене зацікавило це широке море України, де зливалиcя усі течії і творилася якась одна ідентичність, море, в якому не було великого тертя”.
– І що таке правильна українська мова?
– Власне. Це також питання. Мене зацікавило це широке море України, де зливалися усі течії і творилася якась одна ідентичність, море, в якому не було великого тертя. Правда, все змінилося у 1919 році, коли відбулися погроми, а тоді крах УНР.
– Еміграція…
– Так, а тоді радянізація. Спершу це не було аж так погано, ще в 1920 році, наприклад. Я в своїй найновішій книзі [Revolutionary Ukraine (New York: Routledge, 2019)] пишу про ті твори, які були першими спробами написати історію українського комуністичного руху і КПБУ. Знаєте, я був одного разу в Нью Йоркській публічній бібліотеці (New York Public Library). Чудова бібліотека – просто приємно там бути. Збудована в той час, коли Америка ще вірила в загальну освіту. Мені там трапилися дуже рідкісні речі,наприклад, відкрив для себе, що перші історики українського комуністичного руху були євреями — Мойсей Равич-Черкаський та Мойсей Рафес. Їхні твори там знаходятьсяі я був дійсно шокований, наскільки проукраїнськими вони були. Автори виступали дуже чітко проти російського шовінізму, проти російської монополізації руху, проти того, що комуністична Росія не визнає кордони України, чи окремішність, вони боролися разом з українцями за те, щоб КПБУ існувала як автономна одиниця, щоб в рамках Союзу була незалежна держава Україна. Тоді з’явився цей славний текст “До Хвилі“ Сергія Мазлаха і Василя Шахрая. До речі, Мазлах був єврейського походження. Тому я вважаю, що історія могла піти цілком іншим шляхом. Були такі зародки іншого бачення і розуміння.
– З чого взагалі почалося Ваше зацікавлення єврейсько-українською проблематикою?
– До якоїсь міри через мистецькі групи 1920-их рр, я думаю, з’явилося відчуття, що це важливе питання. Я відчував, що там є матеріали, які є нерозгадані і не такі прості, як може здатися. Думаю, Вінніпеґ, також, вплинув. Північна частина Вінніпеґу – це класична “небажана” дільниця міста, куди приїжджали всі емігранти. Після війни, навіть між війнами, туди попали, головно, українці і євреї. І вони виростали разом як громада. Ходили до тих самих шкіл, крамниць, поруч були єврейський кравець і українська пекарня, чи навпаки. І з Вінніпеґу вийшов рух за багатокультурність. Ви знаєте, що 1971 році, коли П’єр Еліот Трюдо оголосив, що Канада буде визнавати себе багатокультурною країною, він приїхав до готелю Fort Garry у Вінніпезі на з’їзд КУКу (Конґрес Українців Канади), і саме там, перед українцями, він заявив про багатокультурність. Канада стала першою країною, яка задекларувала себе такою. І це великою мірою, тому, що українці вимагали цього. Але також від того, що вони звикли жити в атмосфері багатокультурності. У Вінніпезі українці загалом дуже добре жили з євреями, які часто походили саме з України, і мали, здебільшого, також, позитивне ставлення до українців (принаймні, до місцевих). Вони почали відроджувати ідиш, який в перше повоєнне десятиліття навмисно намагалися викорінити і забути в Радянському Союзі і на Заході.
– Разом із досвідом євреїв зі Східної Європи.
– Так, мовою нового світу в євреїв мав бути іврит. В повоєнні роки було бажання в провідних колах відійти від ідишу і від “старого світу” ідишизму. Але вже наступні покоління почали відроджувати ідиш, як мову предків. Це цікаво і важливо для розуміння цієї громади і сучасного ставлення до України.
– Мені завжди видається несправедливим брак досліджень українського єврейства, відносин між українцями і євреями, саме фахових досліджень, без пересмикування. Єврейство розглядається або крізь призьму українського антисемітизму, або просто відірвано від українського історичного контексту. Чи можна знайти діалог щодо спільного минулого, щодо нового спільного дискурсу?
“Здебільшого в обох випадках пишеться моноетнічна історія. Тобто, «ми євреї», «ми українці». А цікаво ж розглянути перетини”.
– Я пробував про це говорити у своїй книжці. Вірю, що треба це досліджувати. Інше питання, дійсно, яку методологію вибрати. Якраз почав над цим більше працювати останнім часом. Переконаний, що потрібно виносити ці факти, які з різних причин є забуті. У згаданій книжці [Jews in Ukrainian Literature (New Haven and London: Yale University Press, 2009; Український переклад: Євреї в українській літературі (Київ: Дух і Літера, 2019)] намагаюся пояснити інтимність цих відносин. Здебільшого, в обох випадках пишеться моноетнічна історія. Тобто, ми євреї, ми українці. А цікаво ж розглянути перетини.
– А ще міряння тим, чиє горе більше стоїть на заваді діалогу.
– Так. З цим буває складно закликати до діалогу. Я вже писав в одній статті, якщо ви визнаєте одне горе, розумієте його, то ваше власне горе дає можливість ще й чуже відчувати. Співчувати. Як це, що ви можете співчувати лише одним, але не іншим? Я думаю, якщо люди зрозуміють, які близькі, інтимні були відносини між українцями і євреями, це багато змінить, в дуже неочікуваних площинах. Цю інтимність видно навіть в літературі. Прочитайте історію театру, історію мистецтва. Є багато цікавих фактів,які варто показувати, про які потрібно говорити. Ці відносини були набагато ближчі, ніж ми собі думаємо. Хоч вони переривалися під час дійсно жахливих моментів. А це питання про методологію, яке ви згадали, це мене турбує, постійно про це думаю. Як писати, як представляти історію так, щоб одна і друга сторони бачила себе, але не тільки себе, а також своє ставлення до інших. І це не тільки проблема українсько-єврейських відносин, це проблема багатокультурної Канади також. Як у школі дітям пояснювати багатокультурність? Наприклад, ви мешкаєте у Вінніпезі, ви метиси, корінні народи, або французи, чи українці, чи німці. В Канаді існує система двомовних шкіл, себто, це державні школи з двомовним навчанням, де поєднується англійська з французькою, німецькою, українською, івритом, тощо. Але вони усі повинні вчити і пояснювати багатокультурність Канади. Тоді виникає питання—що саме підкреслювати, які аспекти брати, як зіставити, пов’язати? І тут для педагогів є серйозний виклик.
– Особливо в сучасному поляризованому світі. Як пояснювати дітям, що вони не вороги, якщо їхні батьки належать до націй, які мали досвід ворожнечі?
– Єдиний шлях, як на мене, наголошувати на схожостях, спільності, взаємно пізнавати себе, а також, підкреслювати, що “вони” також мають щось цікаве, вартісне показати чи розповісти. Я думаю що науковці повинні щось подібне робити — пізнавати чужу культуру, звичаї, і показувати, що це цікаве. В українсько-єврейських стосунках є багато нерозгаданого і цікавого. Hаприклад, в українській культурі є певні унікальні явища, які зв’язані з єврейством, і є в єврейській культурі унікальні речі, які не існують поза Україною. Бачив у музейних каталогах різні келихи, які вживаються в синагогах,але, соняшник як орнамент – ніколи не зустрічав, тільки в Україні. Або, знаєте, вони мають цю традицію вирізати з паперу, традиція, притаманна тільки Україні. Це перегукується з українськими витинанками. Якщо почати людям розповідати про такі речі, це стає цікавим, захоплює. Врешті, ці подібності зближують. Значна частина євреїв жила в селах, або близько сіл, як вони могли не перетинатися з українцями? Або те, що дуже приховується – змішані шлюби. Чи, наприклад театр, який був дуже важливим культурним явищем початку ХХ століття, є маса свідчень про українські театри, які показували єврейські п’єси і навпаки, єврейські театри, які ставили українську класику.
“Як писати, як представляти історію так, щоб одна і друга сторони бачила себе, але не тільки себе, а також своє ставлення до інших”.
– Це дуже добре видно на прикладі театрального Львова.
– Або Січові Стрільці, які видавали літературу, яка показувала єврейське життя зі співпереживанням, де зображали героїв-євреїв, чи єврейську проблематику. Це було дуже гарною спробою налагодити стосунки між двома народами. Також був такий знаний балетмейстер Василь Авраменко, який створив український сценічний танець як явище, танець, як відображення національноїкультури. І з самого початку, 1921 року він придумав і поставив спершу в Луцьку, згодом, у Львові танець “Горе Ізраїля”. Потім все життя його танцював, включаючи танець до різних програм та концертів українського танцю, наприклад, в Чікаго, в Медісон Сквер Гарденс. Вже перед смертю в 1970-их роках він той танець танцював перед Стіною Плачу в Єрусалимі. Свого часу Петлюра ніби-то сказав йому: “Ти не будеш добрим солдатом, але ти можеш Україні допомогти мистецтвом”. Це одна з таких ниточок, які потрібно зібрати, щоб показати тканину. Ми дуже часто дивимося через сучасну перспективу, через Голокост, наприклад, політизуємо проблему. А це не завжди добра перспектива, бо було достаньо багато іншого.
– Свого часу в архіві Юліяна Вассияна мені трапилися спомини його сестри про те, як під час німецької окупації Вассиян годував цілу єврейську родину, ділив з ними останню свою їжу. І це ми зараз говоримо про одного з ідеологів українського націоналізму, ОУН. Такі приклади є, тільки чомусь про них не так “модно” говорити.
– О, так? Вассиян мене також цікавить. Були в ОУН і антисеміти, які навязували людям свої погляди і псували атмосферу, але було і інше.
– Так, і не можна вихоплювати одні факти, епізоди, ігноруючи інші, просто щоб підтвердити тезу про український антисемітизм.
– Абсолютно. Над цим питаням односторонности я тепер думаю. Постійно кажу людям, що треба враховувати контр-течії. Їх не можна оминати. В кожному сусільстві є протиріччя, і якщо ви не будете брати їх до уваги, то ви просто підтасовуєте історію під одну (свою) тезу. Я тепер вже не маю студентів, але звичайно на своїх викладах радив, беріть найсильніший аргумент вашого опонента, те, що вас болить навіть згадувати. Але якщо ви зможете це включити, це дасть вашій думці чи тезі міцну структуру, позбавить спокуси замовчувати. А якщо ви пропустите це, скажете, що це не до вашої тези, вдаватимете, що цього немає, хтось скаже, що ви маніпулюєте фактами.
“В кожному сусільстві є протиріччя, і якщо ви не будете брати їх до уваги, то ви просто підтасовуєте історію під одну (свою) тезу”.
– Ви багато років викладали у Вінніпезі. Як розповідати студентам неукраїнцям про україністику, на що наголошувати?
– Мені доводилося творити курси для англомовних студентів з літератури чи мови і для мене було найважливіше, щоб це було цікаво. Науково, на рівні, звичайно, але щоб було цікаво. Щоб це був матеріал, твори, письменники, які можуть захопити молодих людей. Часто це зв’язано з актуальністю. Наприклад, мені доводилося викладати курс про Євромайдан, або про сучасний українських фільм. Також мав тему Голодомор і Голокост в українській літературі. Багато людей записалося і, думаю, всім було цікаво. Багато зацікавлення було темою української казки – Magic folk tale, там в мене були ісландці, філіпінці, з цілого світу студенти. І це було гарно порівнювати українські казкиз їхнім фольклором, з тим, що вони чули від своїх батьків. Був слухач з Африки, який якось особливо захопився українськими відьмами і демонами, які також важливі в його культурі. Необхідно підштовхнути читати, думати, а тоді, можна їх затягати далі і спонукати аналізувати, чому це — так, а це — так, пояснювати, що українці вийшли з такої культури, такої історії. Так будуєте для студентів ширший контекст поступово. Але найважливіше – спочатку зацікавити. Це б було б корисно мати якусь конференцію на цю тему (сміється).
– Зараз в Україні мистецтво і література радянського періоду підпадає під декомунізаційні заходи, що Ви про це думаєте? Чи можна за ідеологічним догматизмом, тенденційністю знайти мистецьку, естетичну вартість?
– Я думаю що не лише можна, але і треаба її шукати. Гляньте на будь-яку європейську столицю і побачите, яку кількість пам’яток різних епох там преставлено. І якщо ви починаєте міняти погляд на ці речі, чи це мусить вести до руйнування цих пам’яток? В моїй книзі про мистецький аванґард [Avant-Garde Art in Ukraine, 1910-1930 (Boston: Academic Studies Press, 2019)] я маю розділ про Кавалерідзе. Він пережив усі етапи. Творив і в царські часи, і в часи Визвольних Змагань, був українським патріотом. Наприклад, він створив пам’ятник Княгині Ольги у Києві на Михайлівській площі у 1911 році, який пізніше знищили більшовики, також творив впродовж1918-1920 років за УНР, тоді в 1930-их рр. в часі радянської влади. Потім його аванґардний твір “Артем” 1924 року Хрущов знищив в 1950-их рр. Дещо з його творчостиуціліло, а дещо пропало. Завжди даю приклад пам’ятника робітника або “Артема”, який далі існує в Слов’янську. Збудований як аванґардний твір, його хотіли знести відразу, бо комусь він видавався занадто аванґардним. Потім німці приїхали і почали його обстрілювати з гармат, вони в ньому бачили зразок “дегенеративного мистецтва”. Але він вистояв. За цей весь час змінилася інтерпретація цього пам’ятника, раніше це був ніби-то радянський робітник, потім для німців це була якась незрозуміла радянська потвора, а тепер пам’ятник став символом українського робітника, який вистояв і далі стоїть з обличчям, зверненим на схід. А це на самому кордоні з ДНР. Тобто, розуміння, бачення змінилося. І цим він цінний.
Якщо руйнувати, бо вам не подобається людина, або політика цієї особи чи доби, згодом це може виявитися помилкою. Треба розуміти, що контекст міняється. І треба мати людей, які пояснять естетику минулих часів. Є такий стиль бруталізм, багатьом людям це не подобається — з цементу необтесані великі структури. Але мине покоління і воно все зовсім інакше розумітиметься. Навіть меблі, наприклад, з 1960-их рр., з часу, коли я виростав. Так званий “скандинавський стиль” свого часу вважали нудним, відтак, ніхто цього не хотів мати довгий час, а зараз це знову повертається, стає модним.Це свідчить про циклічність в розвитку смаків. Трохи інакше є з письменниками. Тичина, все таки, писав досить жахливі речі в 1930 роках (сміється). Але були такі, як Первомайський, який пройшов еволюцію: писав в 1930-их також, страшні речі, а потім в 1950-их дуже добрі. Він класик української поезії. І йому належить, можливо, найкращий роман в український літературі про Другу Світову війну – “Дикий мед” (1963).Тому, я думаю, треба обережно з цим руйнуванням минулого. Не подобається — оминайте, не читайте, критикуйте, але викинути з історії – це не вихід. Я вам дам приклад з Вінніпеґу. В багатьох країнах жінкам дали право голосувати на початку ХХ ст., в Канаді, взагалі, досить рано, чи не у 1918 році. І була така Неллі МакЛанґ, її пам’ятник (разом з чотирма іншими суфражистками, активістками жіночого руху – знаними в історії як “The Famous Five” стоїть поряд з пам’ятником Шевченку у Вінніпезі. От вона була за те, щоб дати голос жінкам, але не чорношкірим. Взагалі, троє з тих жінок мали расистські погляди. Вони впровадили в Альберті закон про стерилізацію людей, які нa їхню думку були “простими” (simple minded). Цей закон був чинний до 1972 року і потерпіли від нього, серед інших, українці, яких стерилізували як занадто “простих”, “неповноцінних”. То як слід вчинити з позиції теперішньої ситуації? Знищити пам’ятник, чи визнати їх (МакЛанґ і інших) вклад у боротьбі за права жінок? Історія дуже складна, не лінійна, і часом, не може бути все настільки просто, щоб оцінити це добре, а це – погане. Я розумію, що певним групам це не подобається. Про все це треба дискутувати, пояснювати, вчити історію. Але не знищивути сліди минулого.
“Я демократ, вірю, що людей можна переконати. Не понижувати, не пригноблювати, але досліджувати і пояснювати.”
– Наскільки в сьогоднішньому світі історики, історія має авторитет щось пояснювати? Та взагалі, чи має силу переконання наука в сучасному світі популізму?
– Думаю, популізм існував завжди. Є люди, були і будуть, які хиляться до спрощених схем, але на це не варто зважати. Потрібні науковці, наука, бо також, завжди будуть люди, які тягнутимуться до знання, до глибшого розуміння. Я намагався писати речі, які не завжди популярні. Вони написані не щоб захоплювати якимись сенсаціями чи гаслами, але щоб показати протиріччя і складність історії зрозумілою мовою. Думаю, що не всі відразу все розуміють, але люди, які потребуютьту книгу -знайдуть її. Я демократ, вірю, що людей можна переконати, що можна знайти дорогу до маси. Не понижувати, не пригноблювати, але досліджувати і пояснювати. Сьогодні медіа є в руках обмеженого кола осіб, які спотворюють діалог між елітами і масами. Ця ідея, як мені здається, походить від бажання створити зручну для них картину дійсности, а також, великою мірою від намагання придушити демократичні інстинкти і контролювати все довкола. Але треба знаходити способи протидіяти і переконувати. Дуже в це вірю, в позитивні, добрі інстинкти, добру природу людей. І довкола цього треба об’єднуватися.
– Наостанок, що би Ви побажали українським молодим науковцям, які лише починають займатися українськими студіями?
– Більше працювати із західними теоретиками, вчити мови. В Україні часто цитують російські переклади, а не оригінальні джерела. В світі так не робиться. Як ви можете знати, що цей переклад відповідає першоджерелу, якщо не читали його? Також, вибирати цікаві, нехай не популярні, теми і підходи, а головне, йти проти течії. Це спонукає працювати над собою. А ще, коли одна тема перестає вас “гріти”, а починає нудити, переходьте на іншу, досліджуйте інші ділянки. Переходьте з літератри на політику, мистецтво. Я особисто не розумію людей, які все своє життя читають лекції на одну тему. Як сорок років говорити про Томаса Гобса або Вільяма Блейка – це мені незбагненно. В науці потрібно бути свіжим, в підході, в методології. І якщо вас відсвіжує якась тема, ви горите нею – то це прекрасно.
– Якою темою Ви зараз горите?
– Закінчую цього року деякі проєкти вже давніше розпочаті. І хочу взятися за історію Української Дивізії “Галичина”.
– Несподівана зміна напрямку дослідження. Який саме аспект Вас цікавить?
– Мені цікаво як про неї пишуть, як і чому дивляться так чи інакше. Я виростав між дивізійниками і я знав їх як людей, трохи знав про їхню історію. Не скажу, що дуже тим цікавився. Але почав читати статті в англійських газетах про них.Частовони були написані в такому жахливому тоні, особливо в період комісій з розшуку воєнних злочинців, Я почав розуміти, як мало люди знають про ці події і людей. Тому, зараз я пишу про різні погляди на Дивізію, і відкриваю наскільки це цікавіше і глибше, ніж до сьогодні люди думали. Чому до Дивізії взагалі вступали? З різних причин в різні часи. Що сталося з ними в Ріміні? Про цей досвід ніхто не пише. Вони формувалися щойно там, в Італії, де вони мали оркестри, хори, свої видання. Армія Андерса впродовж якогось часу їх охороняла, і там, в армії Андерса були люди, які знали дивізійників, часом, це були люди з того самого села, навіть родини, яким доля судила воювати по різні сторони фронту.Ці всі обставини і складність історії, як на мене, потрібно пояснювати. Але є більше. Близько 10 відсотків дивізійників були зі Східної України, про що дуже мало знають. Серед цих східняків, наприклад, були цікаві письменники. І ніхто про це нічого не знає і не пише. А тоді ці люди відіграли величезну роль в розбудові діаспори, зокрема, таких знакових інституцій, як Гарвардський Інститут, КІУС.Історію потрібно розгляадати комплексно. Це буде мій заключний проєкт.
– Шкода.
– Ні, я вважаю, що я свій обов’язок перед батьками, своїми друзями, перед Україною і громадою виповнив. А далі я знайду напевно щось для себе цікаве і загорюся тим.
– Я вам дуже дякую за цікаву розмову.
– Було дуже приємно, дякую вам!
Розмовляла Устина Стефанчук.
У публікації використано світлини з приватного архіву Мирослава Шкандрія.
_________________________
Мирослав Шкандрій – український канадський літературознавець та мистецтвознавець, перекладач, фахівець з історії української літератури та літературної критики. Закінчив Кембриджський університет (ступінь бакалавра (1972), ступінь магістра (1973). Захистив докторат в Університеті Торонто (1980), де брав активну участь у правозахисному русі. Професор-емерит Манітобського Університету (відділ Славістичних студій). Автор та співавтор низки статей та монографій, зокрема: “Modernists, Marxists and the Nation: “The Ukrainian Literary Discussion of the 1920s”(1992); в українському перекладі (2006), “Russia and Ukraine: Literature and the Discourse of Empire” (2001; в українському перекладі (2004), “Ukrainian Nationalism: Politics, Ideology and Literature, 1929-1956” (Yale University Press, 2015), “Jews in Ukrainian Literature: Representation and Identity” (Yale University Press (2009); в українському перекладі (2019), “Avant-garde Art in Ukraine: Contested Memory, 1910–1930” (2019). Куратор та організатор мистецьких виставок, зокрема: Futurism and After: David Burliuk, 1882-1967 (Вінніпеґ, 2008) та The Phenomenon of the Ukrainian Avant-Garde, 1910-35 (Вінніпеґ, 2001). Живе і працює у Канаді.
