– Пане професоре, почнімо з Ваших ранніх років. Де Ви виростали?
– Я народився в Кам’янці-Подільському, там ми прожили три роки. Мій батько – лікар за освітою й завжди кудись їхав, то нам довелося трохи кочувати. Потім було місто Ромни Сумської області, там я виростав до 7 класу. По тому батька понесло до Росії, районного центру Борисівка Бєлгородської області. Потім я почав дрейф у зворотньому, західному напрямку. Спершу був Харків, до Львова я не потрапив, але доїхав до Едмонтону. У Канаді це є захід. Але тут він поступається сходу…
– Яке з цих міст було, є для Вас особливим, мало найбільш вплив на Ваше формування?
– Кам’янця-Подільського я майже не памятаю, вперше уявив собі його, коли батьки взяли мене на фільм “Три мушкетери”. Там показують перші кадри, про Париж, а мій батько як не закричить на увесь зал: “Та це ж Кам’янець-Подільський!!!”. І я затямив, що Кам’янець – це Париж (сміється). Париж я відвідав значно пізніше, а до Кам’янця так і не доїхав. Може, це й на краще. Але місто, яке я добре пам’ятаю – в якому я вже себе усвідомив – це Ромни. Місто просто насичене історією. Починаючи від роменської археологічної культури, яка там була відкрита й де ми з друзями лазили, займаючись піратськими розкопками; до Покровської церкви на базарі, яку побудував Калнишевський; до Євангелія, яке подарував Ромнам гетьман Мазепа. Коли ми ходили на базар, батько розповідав, що от, у цій хатці зупинялися Карл ХІІ і Мазепа. І мені це дуже врізалося в пам’ять.
– Це звідтіля бере початок Ваше зацікавлення історією?
– Мабуть, так. Пригадую, як я в батька в чулані знайшов трилогію Старицького «Богдан Хмельницький». Я ще до школи не ходив. Перечитав її потім разів 20, без перебільшення. Потім Скляренка «Святослав». І це стало поштовхом до зацікавлення історією.
“Українська кафедра була там десь за одвірком, так би мовити, на останньому місці”
– Як далі вибудовувався Ваш науковий шлях?
– Закінчив університет в Харкові. Але слід зазначити, що історія України була тоді вкрай непрестижною дисципліною, як і вся україністика. На факультет української філології, приміром, поступити було легше, бо вимоги були невисокими. Я це дуже добре відчував, коли приймав там вступні екзамени з історії. Рівень абітурєнтів був низький.
– От, мене якраз цікавить, чому саме історія України, ба більше, чому така непопулярна на той час ділянка, а не щось, що можна було застосувати в умовах радянської дійсности, робітничі рухи, до прикладу?
– Це прийшло не одразу. Система була така: після 3 курсу нас розподіляли по кафедрах, ніхто особливо нас не питав. Я, звичайно, претендував на ті, які були більш престижними: нової і новітньої історії, історії СРСР. Українська кафедра була там десь за одвірком, так би мовити, на останньому місці. Це за «крутістю» в студентському середовищі. І раптом я бачу, що мене записали саме туди. Разом із моїм приятелем, Сергієм Страшнюком. Ну, з ним, думаю, все було зрозуміло – все-таки, родом із Полтавщини, гоголівські місця, українська школа, а мене…? Прізвище на -ко, але приїхав із Росії…
– Чому, на Вашу думку, це сталося?
– Не знаю. Чесно. Скоріше за все, ділили порівну відмінників і всіх інших. Я був відмінником. Рішення приймав завідувач кафедри, проф. Рибалка Іван Климентійович. Але, насправді, я ніколи не питав про причину. Отже, пріоритетними там були теми, які мене абсолютно не цікавили — сільське господарство, робітничі рухи, про які Ви згадали, компартія України… Все це було страшенно нудно й нецікаво. Але проф. Рибалка зрозумів, що мені треба щось інше. Моя дипломна була про українсько-польські культурні зв’язки. Саме тоді я переживав хвилю захоплення польською мовою й навіть розглядав можливість займатися ранньомодерною польською історією. Рибалка запропонував мені тему, яка мене затягнула— життя і доробок Дмитра Багалія. Для докторської – він же порадив вивчати «дворянську», як тоді говорили, українську історіографія. Подалі від сучасності. Під час одного з семінарів Рибалка бахнув на стіл перший том багалієвої «Історії Харкова» й захоплено вигукнув: «Ось як треба писати!» Стіл здригнувся: в книзі було щось більше тисячі сторінок, і це лише один том, і це лише Харків. Спершу я думав: хто, до холєри, той Багалій і хто читатиме ті всі томи й кому вони потрібні? А потім роздивився, наскільки це цікаво. Російська імперія тоді була в моді, але нею займалися в Москві та Ленінграді. І ось, я читаю листи Багалія до Ключевського, Вернадського, Рєпіна – це був цвіт імперської культури. Багалій зробив себе сам, він став професором, ректором, мером Харкова, ледве не став попечителем Варшавського навчального Округу і вихователем спадкоємця російського престолу. Хоча там би його кар’єра й закінчилася. Гетьман Скоропадський безуспішно «сватав» його на посаду прем’єра в 1918 році. Але Багалій був людиною обережною, великим дипломатом, ходив «між крапельками», благополучно дожив до старости і помер своєю смертю у 1932 році.
До чого я це вів — оці дві епохи дуже цікаві, й імперська Росія і радянська Україна 20-х рр., досліджувати які було просто розкішшю. Це був саме той вибір, який мене підштовхнув від побутового українофільства до українства. Мені випала нагода познайомитися з українською високою культурою, історією, політикою задовго до того, як постало це питання для ширших кіл. Але тема була дуже близькою до модерного націоналізму. Тому дещо підозрілою. Багалій був реабілітований лише частково, деякі його праці були заборонені. Почалися митарства з захистом. Дисертацію побоялися виставляти на захист в Харківському університеті, де Багалій колись був ректором. За неї не хотіли братися й в Академії Наук у Києві, де Багалій був першим віце-президентом і повним академіком, фактично спів-засновником цієї шанованої установи. Мене спершу послали до Москви, звідти до Ленінграду, а там професор Фроянов, декан істфаку, спитав, якого дідька я сюди приїхав і чому не захищаюсь на Україні…Тоді хтось порадив: “езжай в Казань”. І от, як у Гоголя, чи це колесо доїде до Казані (сміється). Моє колесо не доїхало. Принаймні, на той час. Це відбулося пізніше, вже як я був професором.
“Мені випала нагода познайомитися з українською високою культурою, історією, політикою задовго до того, як постало це питання для ширших кіл”
– То де Ви врешті опинилися із захистом?
– Повернувся “на круги своя”. У 1986році (а це вже почав змінюватися політичний клімат) мені таки вдалося пробитися в Академії Наук, і я там захищався, в Інституті історії.
– Хто з українських радянських науковців, істориків мав тоді на Вас найбільший вплив?
– Мій науковий керівник, Рибалка Іван Климентійович. Він спеціалізувався в аграрній історії 1919-20-их рр., тож був далеким від моєї теми. Але свого часу він якимось дивом роздобув книгу Дорошенка “Огляд української історіографії”, празьке видання. І по цій книжці він дуже добре нас вимуштрував. Звідси й моя спеціалізація в історіографії. У той час бути добрим істориком — означало бути позитивістом, знати джерела, читати всю літературу, викопувати факти, з думкою, що вони документально підтверджені, а отже, непомильні. В цьому сенсі він дав мені дуже добру школу. Кожне речення в нього потрібно було довести. І я перекопував маси джерел і літератури, щось доводив. А так, загалом, я все-таки орієнтувався на твори ХІХ – поч. ХХст., на класику російської імперської історіографії.
А радянські науковці…? Пам’ятаю дуже добре: навіть Степан Мефодійович Королівський, який був учнем Багалія, справжнім ерудитом і який працював у мій час на кафедрі історії СРСР, читав лекції по конспекту, щоб, не дай Боже, не сказати нічого зайвого…Читав дуже нудно, правду кажучи.
– Мені завжди було цікаво, як для історика відбувався оцей перехід від радянського дискурсу до українського? Як і коли це відбувалося у Вашому випадку?
– Ви питаєте, як я з комуніста зробився націоналістом? (сміється) Я би сказав так: не був і не є ні тим, ні іншим. Скоріше, лібералом. Розумієте, моє покоління вже не сприймало радянську ідеологію всерйоз. Те, що можна назвати «радянським дискурсом», було таким собі нормативним каноном історієписання, базованим на позитивізмі. Оволодіти ним було те саме, що, приміром, здати норми на майстра спорту або кандидата, нічого персонального. Займаючись імперською добою, я вже мав антидот проти офіційного канону. Історіографія як наукова дисципліна мала великі переваги, оскільки вимагала читати різні за методологією та стилем тексти. Після Костомарова, Ключевського чи Грушевського, хто би витримав муку читання «колективного історіографа» – відповідного інституту АН УРСР?
Коли я займався докторською дисертацією, я вже мав можливість читати праці західних авторів – Девіда Саундерса, Зенона Когута, Ореста Субтельного. Правда, для цього треба було їхати до Москви. Праці українських істориків ХХ століття були переважно в спеціальних фондах, тобто, під забороною. Пам’ятаю, який переполох зчинився, коли я пробував замовити Грушевського в Харківській публічній бібліотеці імені Короленка. Користуватися текстами «буржуазних націоналістів» треба було обережно, бо щось із прочитаного могло вигулькнути в твоїх власних працях. Тут уже діяла самоцензура.
Коли з’явилося українське видання «Історії України» Субтельного, читати його було цікаво й легко. Студенти були в захопленні. А нас змушували вишукувати в його “Історії” фактичні недоліки. Це називалося “критикою сучасної буржуазної історіографії”.
Розумієте, престиж історичної професії в радянські часи був доволі високим. Його захищали не лише класики марксизму. Історики вважали себе особливою кастою…Odi, profanum! Це лише зараз вони пишуть для публіки, а тоді писали для жерців, посвячених у таємниці ремесла…
“Homo Soveticus живий і здоровий не лише на пост-радянському просторі – він є універсальним явищем, тільки називається по-різному”
– Забіжу трохи наперід і спитаю про Ваші виклади з радянської історії для студентів вже в Канаді. Як це – розповідати західному обивателю про те, що для нього майже марсіанські реаліїі?
– Маєте на увазі мій нинішній семінар про повсякденне життя в радянські часи? Він не такий уже й далекий від канадських реалій, хоча самі канадці навряд чи це усвідомлюють. Пояснити канадцям радянські реалії дуже важко хоча би тому, що для них будь-яка історія поза межами їхнього місця життя та родини – це щось другорядне. Для українських, російських, польських студентів – навпаки, це частина їхньої ідентичності. Там історик відчуває, що він потрібен суспільству, тут – навіть важко сказати, кому він потрібен… Може, етнічним громадам…? Але, в принципі, скоро це буде неможливо пояснити навіть українським студентам. Хоча, радянська повсякденність ще не є історичною спадщиною. Але, як не дивно, бачу багато подібностей між радянським побутом і канадською дійсністю.
– Справді, в якому сенсі?
– Черги, любов до «халяви», бюрократія, споживацтво…Теоретично, там, де роль держави в житті суспільства є великою, там завжди є паралелі з радянською системою. На рівні ідентичності також. Всюди, де люди намагаються максимально раціоналізувати всі сфери людського життя. Канаді це вдалося краще, ніж СССР. Тому життя тут комфортніше й нудніше. Бюрократія всюди однакова й часто некомпетентна – тільки в Канаді вона ввічлива, а в СССР – ні. Канадці довіряють державі, а в Україні це є початкова стадія божевілля… Проте я впевнений, що тип Homo Soveticus живий і здоровий не лише на пост-радянському просторі – він є універсальним явищем, тільки називається по-різному.
“Спочатку змінюють назви та валять пам’ятники, а потім споруджують інші на тому ж місці, та ще й з гіршого матеріалу”
–А взагалі, в контексті декомунізаційних процесів в Україні, видається некритичним, не зовсім здоровим табуювання радянської тематики, що не залишає місця для осмислення і висновків. Як Ви оцінюєте декомунізаційні процеси?
– Бачте, в мене враження, що «табуюй-не табуюй»… далі промовчу в риму. Спочатку змінюють назви та валять пам’ятники, а потім споруджують інші на тому ж місці, та ще й з гіршого матеріалу. Всі ці меморіальні дошки, однакові на будинках і на могилах… За де-комунізацією вже йде де-імперіалізація за логікою? Тоді давайте перейменуємо, приміром, Одесу на Хаджибей, а Дніпро(петровськ) на Січеслав, хоча вони так ніколи не називалися. Хіба не шаманство? Люди, які й досі живуть в символічному світі, вважають, що, змінивши символи або міфи, вони змінюють соціальну реальність. Для мене це є свідченням інфантильності суспільства: закрив очі – й тебе ніхто не бачить.
А чому не спробувати збудувати нове, сучасне місто, краще за попереднє, й зробити з нього нову столицю України? Зробити щось нове й довести, що «українське» краще, ніж «радянське» та «російське»? Поки що список таких досягнень, як писав, здається, Марк фон Хаґен, «короткий до непристойності».
Ви ніколи не викинете історичну спадщину з життя. Ще нікому це не вдавалося. Он вже радянські конструктори душ людських старалися, й що з того вийшло? З історичною спадщиною можна спробувати помиритися. Ось зайдіть на сайт: Цензор.нет. Там є дуже цікаві тексти та картинки, побудовані на цитатах із радянських фільмів, анекдотів, але вони надсилають читачам український месидж. До речі, всі ці сюжети, персонажі та символи публіці зрозумілі. Я ніде не бачив такої кількості коментарів, як там. Це певний культурний код, що передає певні смисли й заохочує до діалогу.
– Що, на Вашу думку, слід зробити перш, ніж здати в архів цю частину історії? Як слід говорити про ці теми в українському суспільстві?
– По-перше, знову ж, створити щось своє, краще. Але, якщо нам так важко відійти від радянської спадщини, то, може, вона не така вже й радянська? Бачте, є проблема, звідки взявся радянський феномен. Тобто, чи він був принесений ззовні, з Росії, чи ще звідкись, а чи він має глибше коріння в українському суспільстві, в його історичній традиції? Потрібно шукати відповідь на це питання, і дати собі на нього відповідь чесно. Якби воно було цілком зовнішнім, насадженим, то його б було простіше відкинути. Хвіст ящірки відпадає сам собою, вона його не здає в музей чи архів. В української «ящірки» таких хвостів багато…
“Українська традиція йде в парі з малоросійською, глибоко консервативною реакцією на західні впливи, тому вона має постійні проблеми з модерністю”
– Маєте на увазі, що радянський світогляд має закоріненість в українській ідентичності?
– А звідки взялася ця українська ідентичність? Реальна, а не ідеальна? Вона виросла порівняно недавно на ґрунті малоросійської, з відчутним додатком імперської російської та радянської. Але вона мусить розвиватися, вбираючи в себе нові елементи. Я взагалі не вірю в жодні перерви в історичному процесі. Йти вперед, дивлячись назад, та ще й в уявний «назад» – це так по-слов’янськи… Українська традиція йде в парі з малоросійською, глибоко консервативною реакцією на західні впливи, тому вона має постійні проблеми з модерністю. Якби в радянській спадщині не було елементу, який я би назвав модернізаційним, якого бракувало Україні, було би простіше зрозуміти, що з цим робити. От куди дівати націонал-комуністичний спадок 1920-х рр.?
– А чи взагалі треба його кудись дівати?
– Та ні, звичайно. А може й треба знайти якесь місце?.. Тоді що від нього залишити?.. Але це епоха, пов’язана зі сміливими інноваціями й дерзновенними експериментами. Українізація, тобто проект створення модерної нації, до речі, була одним із них. Оце й є та спадщина, яка має цінність і сьогодні. Спадщина модернізації та інновації, відкритості для зовнішнього світу.
“Мій Харків інтелектуальний, інтеліґентський”
-Свого часу таким інноваційним центром був Харків. З чого почалося Ваше зацікавлення історією міста?
– Це пішло від того ж Багалія. Він разом із Міллером створив двотомник історії Харкова за 250 років. Жодне місто Російської Імперії не мало тоді такої історії. Я прожив у Харкові 30 років, і якось подумав, а що я про це місто знаю? Харків – типово прикордонне місто, яке ще потрібно було вписати в нову систему національних координат.
– В ментальному сенсі, чи у фізичному?
– І так, і так. Знаєте, все ж починається в голові. Я свого часу досліджував спогади одного німецького професора Харківского університету поч. ХІХ ст., Крістофа Роммеля. Коли він їхав до Російської імперії, в нього вже був готовий образ Росії: ведмеді, морози. І ось він виїхав зі Львова і десь там перетнув російський кордон, і одразу «почалися» морози й «завили» вовки. По той бік кордону, якихось кілька десятків метрів. Тобто, ми зі своєю картинкою в голові приїжджаємо і намагаємося її з реальністю співставити. Утім, коли я приїхав до Харкова вперше, я мало що знав, у мене не було його іміджу взагалі.
– Розкажіть більше про поліідентичність Харкова, про можливі інші кордони, які там накладаються поза цією віссю Україна-Росія.
– Я не корінний харків’янин, я туди приїхав і я звідти виїхав дорослою людиною. Ще, мені здається, що я відчував і відчуваю певну дистанцію між собою і Харковом. Тому, мій Харків не зовсім співпадає з тим, який зображений у Едуарда Лімонова, наприклад. Вся ця бандитська робітнича окраїна – це не мій Харків. Мій Харків – інтелектуальний, інтелігентський. Для мене в центрі Харкова завжди був університет, і так від студентських років. Треба згадати й студентський гуртожиток, де жили історики й де мешкав я, це також дуже своєрідне середовище. Хто такі історики на той час — це майбутні бійці ідеологічного фронту, а отже, їм довірено було жити з іноземцями. То в нас там всякого люду було — Азія, Африка і Латинська Америка, таке віконце у світ було.
Потім, узагалі, теми кордону та прикордоння мене завжди цікавили. Спочатку, козаки, ясна річ, а потім, коли в піонерському таборі під Одесою нам, дітям, було доручено “виступати на охорону державного кордону”… разом із справжніми прикордонниками, собаками, автоматами… як у кіно.
І ось виникає звідкись відчуття кордону там, де вчора був звичайний пляж. Прикордоння – це завжди відкриття, бо на нього можна дивитися з різних перспектив. Наприклад, в нас досі немає інтелектуального апарату, щоб описати українсько-російське прикордоння. Поняття «українсько-російське» передбачає, що там Україна, а там Росія, але дійсність не зовсім влазить в цю дуалістичну конструкцію. Батьки мої жили на той час у Бєлгородській області, кордону, ясно, жодного не було, але були якісь маркери. “Вас вітає Харківська область”, наприклад. Скільки разів я проїжджав повз цей знак і нічого не відчував. А потім, у 1991 р. вперше, перетинаючи кордон, я раптом відчув, що це інша країна. Межа ставала більш видимою. От і я, коли побачив цю реальність, намагався відчути і збагнути, яким чином цей кордон стає кордоном, а не просто умовною лінією, позначеною стовпчиком.
“В нас досі немає інтелектуального апарату, щоб описати українсько-російське прикордоння”
– Кажучи про якісь умовні життєві кордони, як Ви опинилися в Університеті Альберти?
– Сам дивуюся (сміється). Др. Зенон Когут, тодішній директор КІУСу, приїхав до Харкова, здається, в 1999 році, і я мав з ним зустріч. Він шукав людину, яка би працювала з проектами КІУСу в Харкові. Несподівано цією людиною став я. Можливо тому, що моя докторська дисертація була присвячена темі, яка цікавила й Зенона: українське національне відродження та історична думка кін. XVIII – першої половини XIX ст. Зенон прочитав мою працю “Історія Русів, поема вольного народу”. Мабуть, вона його вразила зовнішнім виглядом – надрукована на машинці, сторінки зроблені на ксероксі, а потім проштамповані вручну скрепками. Сам робив! Зенон надіслав дуже милого листа і привітав мене з цією книжкою, але поставив умову, щоб опанувати комп’ютер. Довелося йти на курси. Потім я вирішив податися на дослідчу стипендію до Гарварду і до КІУСу. Виявилося, що мене прийняли і там, і там. Спочатку поїхав до Гарварду, пробув там 6 місяців, а тоді до Едмонтону. Оце був мій перший візит до Альбертського університету, в 2002 році, взимку. Мінус 43 по Цельсію. Це мене так вразило, що з тих пір я спіпрацював з КІУСом постійно, але жив у Харкові, де зима вдвічі тепліша, вів Програму Ковальських, директором якої був Зенон Когут, тобто створював середовище, яке могло, до певної міри, вважатися продовженням КІУСу в Харкові.
– Як для Вас, людини з радянською освітою, відбулося входження в західну науку, методологію?
– Страшенно тяжко, по правді. Я й досі не відчуваю, що це входження відбулося.
– В західній академії стосовно науковців з пострадянського простору присутнє таке своєрідне іншування, чи Вам доводилося відчувати це?
– Мабуть, ні. Мені пощастило бути знайомим із людьми широкого кругозору, які прийшли до української теми з інших дисциплін. Таких, як Марк фон Гаґен. У 2000 році він приїхав до Харкова і мав зустріч з істориками. Людина надзвичайного інтелекту й особистого такту, який, крім того, був підготовлений до української реальності та тематики своєю попередньою діяльністю, він займався Російською Імперією, Радянським Союзом. На Заході справжні дослідники добре розуміли, хто є хто в радянській науці та в яких умовах вони працювали. А штампи та стереотипи – то для всіх інших.
“Громаді не потрібен критичний дискурс, їй здебільшого, потрібні міфологія, традиція, музей, ритуал”
– Україністика сильно зосереджена довкола національної історії, за цих обставин, яким Ви бачите майбутнє українських студій на Заході, куди далі рухатися?
– Тут існує певна суперечність. Є кола істориків, для яких нація, націєтворення не були й не є першочерговою проблемою. Те, що в Україні на першому місці стало створення національного історичного наративу, я вважаю нормальним і зрозумілим процесом, адже йдеться про колективну ідентичність. Інша річ, що це мусить робитися шляхом відкритого й цивілізованого діалогу, шляхом пошуку консенсусу, а не “революції згори”. Українська пост-радянська історіографія ще значною мірою радянська, вона опирається реформуванню. Західна україністика все-таки менше втягнена в процес українського націє-державо-творення. До речі, ми три роки тому проводили конференцію до 40-річчя КІУСу, і я намагався зібрати людей, які б могли щось підказати якраз щодо того, куди рухатися далі з українськими студіями в Канаді.
– І підказали?
– Там було чимало цікавих і тверезих думок. І одна з тих, які мені зараз спадають на думку — питання звучало дуже просто: «Чому українські студії в Канаді повинні привертати більшу увагу, ніж іспанські, польські, німецькі тощо»? І відповідь була така, що це потрібно українській громаді. Але це є шлях до стагнації. Це є радянський шлях до створення канону. Громаді не потрібен критичний дискурс, їй здебільшого, потрібні міфологія, традиція, музей, ритуал. Нові ідеї, концепції народжуються в автономному академічному середовищі, якщо воно відкрите й демократичне. Етнічні громади в діаспорі не є ані першим, ані другим.
Я пам’ятаю свої враження від конференції, присвяченої ювілею українських студій в Гарварді, де я був в одній панелі з Павлом-Робертом Магочієм. Він сказав щось приблизно таке: «Скільки можна займатися Голодомором? Їздить по Канаді інфо-автобус і усміхнені дівчата пропагують цю тематику. Хіба це не нонсенс?» Як тільки він це проголосив, ви б бачили, яка буча зчинилася в авдиторії. Було цілком серйозно висловлено думку про те, що є недоторкані теми. Такі священні корови. Або, приклад із більш давнього минулого. У 60-х роках Омелян Пріцак написав статтю, яка містила гостру критику Грушевського як політика та історика. Цієї статті йому ніколи не пробачили, бо він “замахнувся на святе”. Пріцак був одним із тих, хто чудово розумів різницю між міфологічним і секуляризованим світоглядом.
“Поєднати політику з академічною наукою – це завжди проблема”
– Як Ви стали директором КІУСу?
– Сказати Вам відверто? Я не знаю! У 2011 році я приїхав на стипендію Thompkins’а, викладати історію України та Росії в Альбертському університеті. В цей саме час було оголошено конкурс на посаду директора КІУСу. Я подумав, а чом би не податися? Так, без особливих сподівань. Підсвідомо я був певен, що мене не виберуть, що це десь трата часу. Але є, очевидно, якась інша сила, яка штовхає нас робити ті чи інші вчинки.
– З позиції теперішньої, як Ви оцінюєте той досвід?
– Слухайте, я так намагався цієї теми уникнути (сміється). Це було до холєри виснажливо. Я ж викладав аж чотири нових курси. Нинішні стипендіати мають удвічі менше. То був цікавий досвід, але не знаю дотепер, чи він був того вартий. Спробую пояснити здалеку. Бачте, проект КІУСу був, як говорили його батьки-засновники, Петро Саварин і Манолій Лупул, політичним із самого початку. Це був проект української громади у відповідь на політику мультикультуралізму. Поєднати політику з академічною наукою – це завжди проблема. Українські студії, що відкривають нові можливості для реінтерпретації ширших наукових проблем у славістиці, совєтології, східно-європейських дослідженнях – це одне. Українські студії, що зберігають історичну спадщину та розповідають світові «правду» про неї – це щось зовсім інше. Пошук балансу між цими двома категоріями – це й є «повсякденний плебісцит», говорячи словами Ренана. Тут треба бути більше політиком, ніж ученим. Щодо канадської університетської професури, то для неї «етнічні» гуманітарні проекти не були справжньою наукою, вони оцінювалися за іншими критеріями.
– Але, тим не менше, ці “етнічні проекти” таки певною мірою визначили долю, напрямок і, так би мовити, нішу Інституту?
– Були спроби знайти баланс між канадською та українською проблематикою. Як Ви знаєте, перший директор інституту, Манолій Лупул, не був спеціалістом у галузі українських студій. Він вивчав історію педагогічної освіти в Канаді, а потім займався українсько-канадською тематикою, переважно в політичному контексті. Натомість два його заступники – Лисяк-Рудницький та Юрій Луцький, вони були якраз фахівцями в академічній україністиці. Обидва мали проблеми з директором. Лисяка-Рудницького Лупул звільняє за якихось два роки.
– Відомо чому?
– З того, що я знаю, це значною мірою була персональна несумісність, хоча КІУС надалі фінансово підтримував його проекти. Певен, що без цього не було б можливим підготувати нову синтезу української історії Субтельним, який співпрацював з Рудницьким. Проте дискусії щодо тематичних приорітетів продовжуються. Власне, це суперечки навколо питання: «Що таке «українські студії»»? Або навколо того, кому контролювати фонди…
“Взагалі, я переконаний, що центр українознавчих студій переміщується в Україну”
– Чи сьогодні, на Вашу думку, українські наукові центри пропонують нову синтезу?
– Сильно в цьому сумніваюся. У другій половині ХХ ст. історична синтеза була питанням номер один. Авжеж, треба було показати світові, що українська історія існує й що вона, тобто, її наратив, відповідає суворим науковим критеріям. Зараз епоха монументальних наративів-синтез давно минула. А на персональному рівні такі синтези були й будуть створюватися. Український національно-державний проект пропонує для цього всі умови своєю непередбаченістю та крутими поворотами. Але, на інституційному рівні, для синтези потрібна наукова школа й концепція. Приміром, у КІУСі за часів Лупула виникла наукова школа україно-канадських студій. За часів Зенона Когута виникла школа вивчення ранньомодерної історії України. Зараз ці традиції відходять у минуле. КІУС діє радше, як науковий фонд, що фінансує певні проекти і програми, але вони не становлять цілісности, ці всі проекти розвиваються паралельно. Взагалі, я переконаний, що центр українознавчих студій переміщується в Україну.
– І це природньо, хіба не так? Було б дивно, якби це не відбувалося.
– Абсолютно. Я не знаю, яку роль буде відігравати КІУС чи, скажімо, Гарвардський інститут через 10-20 років. Для початку важливо обрати інституційну модель, відповідну до нових обставин. Є різні моделі — think tank, приміром, або науковий фонд. Далі – сформулювати напрямки, концепції, приорітети.
“Проблема в тому, що найбільші українські мегаполіси – Харків, Дніпро, Одеса — все ще не інтегровані належним чином до українського національного проекту”
– Коли про Ваше призначення на посаду директора писали діаспорні видання, заголовок починався словами: “харківський професор…” Чому такий наголос? Чи Ви відчули протиставлення з огляду на Вашу приналежність до “тієї” частини України?
– Звичайно, відчув і досі постійно відчуваю. І наголос на харківському “родоводі” йде в пакеті з пересолодженими компліментами, які я час від часу чую на адресу своєї мови: “О, як ви добре говорите українською мовою.” Це в Едмонтоні. Тут чимало людей думають, що вони говорять українською. Про всяк випадок, нагадаю: українська літературна мова була створена не у Львові, а в Харкові. Взагалі, після 1991 року українці в Канаді відчули певне розчарування, мовляв, ми думали, що звідти будуть їхати патріоти, а вони до церкви не ходять, на Йордан воду не святять, вишиванки не носять, незрозумілою мовою говорять. І взагалі, що може бути доброго в Галілеї? (сміється). Тобто, вони собі видумали Україну, а потім дивуються, що вона не така. Я також, мабуть, видумав собі українську Канаду й тепер бачу, що вона не така… Мені доводилося чути, що вихідцям зі східної України інколи легше працювати з канадцями, ніж із місцевими українцями.
– Ви невдовзі їдете в Україну, які плани на цей візит?
– Вони пов’язані з Програмою Ковальських, якою я далі займаюся. Програма підтримувала проекти, сфокусовані на регіоні нового пограниччя на Донбасі. Ми надали підтримку проектові міжнародної літньої школи, організованому молодими вченими, яка зосереджена на етно-культурних проблемах регіону. Це громадська організація і це дуже добре, бо університетська україністика є більш традиційною. Ми наразі реалізуємо науковий та видавничий проект, присвячений містам півдня та сходу України – Харкову, Одесі, Запоріжжю, Дніпру, можливо, Донецьку. Є також ідея показати в Канаді кращі експонати Харківської художньої галереї Єрмілова.
– А, до слова, як від 2014 року змінилося ментальне мапування в харків’ян, де тепер кордон, кордони? Як змінилося розуміння пограниччя?
– У принципі, вся Україна – одне велике прикордоння. Але зараз, коли чимало людей шукає заробітку в Польщі, а не в Росії, щось мусить змінитися в їхньому уявлюваному просторі. Рік тому я їздив до батька в Білогородську область Росії. І там для харків’ян була така можливість не стояти на справжньому кордоні. Це сільська дорога, там стоять дві будки, одна по цей, інша по той, себто, російський бік кордону, між ними бігає собака. Це вже інший кордон, “для домашнього вжитку”. Так що, з одного боку, існує справжній кордон, з охороною і пропускними пунктами, а з іншого — оці залишки “безкордонності”, паралельна реальність, якщо ти знаєш, якою дорогою їхати. Можна вибрати. З того, що знаю теоретично, складається враження, що ідентичність росіян по той бік кордону є більш скристалізованою, міцнішою, ніж в українців по цей бік. Це як тоноване скло – з одного боку прозоре, з іншого – затуманене. Коли в людей каша в голові – академічною мовою це звуть “кризою ідентичності”, важко відповісти на питання: «Хто ми є?» Проблема в тому, що найбільші українські мегаполіси – Харків, Дніпро, Одеса — все ще не інтегровані належним чином до українського національного проекту. То, може, в самому проекті щось не так?
“Критичний аналіз ніколи не витримає конкуренції з масовим шоу”
– На останок, яку місію Ви ставите перед собою як історик, як науковець? Як вона змінювалася, що сьогодні є Вашою місією?
– Хм, це цікаве питання. Слово “місія” мене лякає. Історик завжди переобтяжений місією. Коли я потрапив на кафедру історії УРСР, моєю місією було показати, що українська тематика — це круто, що вона може бути цікавою інтелектуально. У Східній Європі історики належали до специфічної соціальної групи – інтелігенції, місією якої було – просвічувати та виховувати “народ” — слово, що є в російській, українській та польській мовах, але яке не має прямого відповідника в мовах Заходу. Дехто й досі продовжує реалізовувати цю місію, хоча в епоху інтернету та глобально-інформаційного простору, ці люди говорять, мабуть, переважно до себе. Так що я перестаю бути “місіонером”.
– Хочеться сподіватися, що маятник колихнеться в інший бік і ще прийде розуміння, що без якісної гуманітарної освіти ми приречені йти по колу?
– Я хочу себе тішити, що це може бути так. Але ми живемо в світі, який формується новим “пришестям мас”, як це було на початку ХХ століття. Тоді новітні технології дали можливість широким “трудящим масам” увійти в історію. Усім одразу. Мені здається, що сьогодні відбувається щось подібне. А гуманітарні дисципліни — це елітарна сфера діяльності. Критичний аналіз ніколи не витримає конкуренції з масовим шоу. Ми – представники вимираючої професії. До речі, мова це чітко фіксує. В Україні я називаюся “професор”, а в Канаді – “інструктор”. Перший має навчити студентів думати, другий виставляє оцінки за тести: “Коли й де відбулася Полтавська битва 1709 року? Варіанти: в 1709, 1809, 1909 році. Під Полтавою, Ріо-де-Жанейро, Магаданом. Потрібне підкреслити…” (сміється).
– Дякую за розмову, пане Професоре.
– Дякую за запитання! Ось, я підготував собі наперед якісь тези, але навіть ними не користувався. Це означає, що питання стимулювали думати й що Ви є співучасницею цього мого злочину.
Розмовляла Устина Стефанчук.
У публікації використано світлини з приватного архіву Володимира Кравченка.
_________________________
Володимир Кравченко – історик, доктор історичних наук, професор Відділу Історії та Класичних наук Альбертського Університету (Едмонтон, Канада). Випускник Харківського Універсиету (1980), кандидатська дисертація на тему “Д.І. Багалій та його внесок до вивчення вітчизняної історії” (1986), докторська дисертація “Українська історіографія епохи національного Відродження (друга пол. XVIII — середина XIX ст.)” (1997). Завідувач кафедри українознавства Харківського національного університету імені В. Н. Каразіна (1999-2012), Засновник та Директор Східного інституту українознавства ім. Ковальських (СІУ) ( 2002-2012), Директор Канадського Інситут Українських Студій (2012 – 2018).
Сфера наукових зацікавлень охоплює розвиток української історіографії, українсько-російське прикордоння та історію взаємин в регіоні у ХІХ-ХХ ст.; побутову історію радянського суспільства, а також, українські студії в Північній Америці. Проходив стажування в Гарвардському, Альбертському, Гельсинському університетах. Брав участь у численних наукових проектах та конференціях в Італії, Канаді, Литві, Південній Кореї, Польщі, Росії, США, Угорщині, Фінляндії, Японії, та інших країнах.
Вибрані публікаці: “La cosaquerie ukrainienne dans la présentation de Gogol”, in: Nicolas Gogol, Taras Boulba et. l’Ukraine. Actes de colloque presents sous la coordination de Iryna Dmytryshyn at Maxime Deschanet. Ouvrage publié avec le concours du Centre de recherches Europes-Eurasie, INALCO (Paris). L’ Harmattan, 2016, pp.107-120., “Ukrainian Historical Writing in Canada after the WWII”, in: Storia della Storiografia, Journal of History of Historiography, 2016, vol.69, No.1, pp.111- 128., “Fighting Soviet Myths: The Ukrainian Experience”, in: The Future of the Past: New Perspectives on Ukrainian History (Cambridge, MA: Harvard Ukrainian Research Institute, distributed by Harvard University Press, 2016), ed. by Serhii Plokhy, pp.437-474., “Ukraine: History Confronts Geography”, in: The EU’s Eastern Neighbourhood: Migration, Borders and Regional Stability (BASEES/Routledge Series on Russian and East European Studies), Ilkka Liikanen, James W.Scott, Tiina Sotkasiira, eds., Routledge, 2016., “Ukrainian Historical Writing in North America during the Cold War: strive for “normalcy”, in: East and Central European History Writing in Exile 1939-1989, Ed. by Maria Zadencka, Andrejs Plakans & Andreas Lawaty. On the Boundary of Two Worlds. Identity, Freedom, and Moral Imagination in the Baltics. Rodopi, 2015., “Ukraine between Russia and Europe: History Matters”, in: Dossier of Analysis: Papers of the International Studies Center – CEI School of Social Sciences Universidad de los Andes (Bogota), No.5, June 2014, pp.3-15. Живе та працює в Едмонтоні (Канада).
