Людмила Гриневич: «Голодомор стався, тому що була відсутня власна держава, тому що були відсутні демократія і громадянське суспільство, тому що рівень впливу суспільства на владу був зведений до нуля»

«Радянська школа не була розрахована на виховання у дітей критичного мислення…»

–     Пані Людмило, розкажіть, будь ласка, про Ваші дитячі роки, про родину. Де Ви жили, хто впливав на Ваше виховання?

Я народилася в Києві. Моє дитинство було таким, як і в мільйонів моїх однолітків. Спочатку ясла, потім дитячий садок, школа, а влітку незмінно піонерські табори. Батьки мої постійно працювали. Мама все життя була медичною сестрою в психіатричній лікарні ім. І. Павлова, а батько робітником на заводах «Точелектроприлад» і «Дріжджовому». Моїм вихованням в дитинстві значною мірою опікувалися бабусі. Їх було три: Маруся, Анна і Ніна.

Мої бабусі та їхні батьки мешкали в Києві ще у ХІХ столітті. Родина мала статки. Мій прадід був домовласником, а батьки прабабусі, як знаю з родинних переказів, володіли атракціонами на Подолі. Маруся і Анна навчалися в жіночій гімназії на Подолі, були досить освіченими. А потім прийшов 1917 рік — «Велика жовтнева соціалістична революція», — хто був нічим, той став усім і навпаки. Для моєї рідної бабусі Ніни, як доньки з «колишніх», шлях до вищої освіти фактично був закритий. Єдиною реальною можливістю навчатись для неї стали курси слюсаря-водопровідника. В нашому родинному архіві є пречудова фотографія, на якій моя бабця-випускниця цих курсів з ключем сантехніка в руках. Звичайно, вона жодного дня не працювала за фахом, переважно займалась родиною, але спеціальність згодилася, бо вона ніколи у своєму житті не користувалася послугами сантехніків. Прадід мій, Федір, був людиною завбачливою. Коли революція сталася, він добровільно передав свою власність, а це був великий двоповерховий будинок, новій владі. За це родині дозволили залишитись серед інших мешканців. Пізніше прадід відмовився від пропозиції німецької окупаційної влади повернути власність. В будинку мого прадіда на вулиці Лук’янівській, 41 пройшло все моє дитинство.

–     Чим запам’яталися шкільні роки?

Мої шкільні роки промайнули в школі № 100 на Подолі — саме там, де до революції навчалися мої дві бабусі. Школа і за радянських часів вважалася особливою, директоркою там була донька двічі Героя Радянського Союзу відомого партизана Олексія Федорова. До нашої школи постійно прибували якісь делегації, там був досить сильний викладацький склад.

Я була гіперактивною дитиною. Відвідувала десятки різноманітних секцій: від плавання, волейболу, греблі до художньої гімнастики, була солісткою вокально-інструментального ансамблю, танцювала народні танці. Бабуся Ніна зшила мені кілька розкішних костюмів: для українського, циганського, іспанського танців. В мене була спеціальна валіза, вона була завжди напоготові. Всі піонерські табори, якісь шкільні заходи — завжди була готова брати участь у художній самодіяльності. І, звичайно, я постійно була задіяна у якихось кампаніях: збір металобрухту, макулатури. В купі макулатури, до речі, можна було натрапити на цікаві книжки, і статті можна було вирвати з непотрібних журналів і потім читати.

Бабусі мої були віруючі. В ранньому дитинстві мене навчили молитві «Отче наш» і переконували в тому, що силу дитині повинна дати віра в Бога. На цьому ґрунті виник мій перший публічний конфлікт у школі. Я була амбітною дитиною, в дитсадках у мене переважно були перші ролі — снігуроньки, лисички. Коли я пішла в школу, у мене було неймовірне бажання бути кращою за всіх, бути відмінницею. Бабуся мені пояснила, що як ти будеш приходити в школу і починати навчання з «Отче наш», то точно матимеш п’ятірку. Тому кожного дня, коли я приходила в школу, йшла в гардероб, ховалася десь за одягом і читала «Отче наш», ну і були п’ятірки. Якось мене «накрили» за цією справою. Хтось з однокласників доніс вчительці, і вона відреагувала на це радикально. Поставила мене перед всім класом, мене ганьбили за те, що я «відстала», бо читаю молитву. Потім мені вручили книжку під назвою «Чудотворна». Зміст її я досі пам’ятаю. Десь річка викинула на берег стару ікону, її знайшов хлопчик і приніс до бабусі. Довкола цієї ікони почали збиратися віруючі. Вони вплинули на хлопчика так, що він почав деградувати, покинув школу, але врешті зрозумів свою помилку, взяв цю ікону і на очах у бабусь розбив об каміння. Ця книжка у мене досі десь в хаті зберігається.

–     А Ваше зацікавлення історією виникло в шкільний період?

Значною мірою, так. Історія в школі була одним із моїх улюблених предметів. У 10-му класі я вважалася однією з найкращих, хто знав історію. Водночас вдома я дізнавалась багато чого з альтернативної версії історії. Зокрема, картини історії дореволюційних часів, які мені малювали бабусі, суттєво відрізнялись від того, про що нам розповідали в школі. В офіційному викладі ця історія завжди виглядала як суцільний негатив, але в трактовках моїх бабусь це були непогані часи. Мої перші враження і оцінки Другої світової також від бабусь і мого дідуся, офіцера, фронтовика Давида Павловича. Нас навчали героїчній історії війни, що це гордість, що це перемога, що це слава. Коли я прийшла додому і поділилася черговими своїми враженнями від засвоєного уроку, моя бабуся Маруся сказала, що війна — це жах, кров і смерть. У неї загинув син. Розповідала, що коли принесли його нагороди, вона жбурнула їх в обличчя тим, хто приніс і сказала, що вона втратила сина і їй байдуже до перемог і нагород. З розповідей свого дідуся я вже у школі дізналась про загородзагони.

Також мама і бабусі вчили мене у шкільні роки аналізувати текст, вдумливо ставитись до нього. Завжди, коли я щось читала, просили розкласти прочитане на логічні блоки і дати власну оцінку. Між іншим, часто так я виявляла, що виклад, особливо в підручниках, не мав логіки, спосіб подачі інформації був хаотичний. Сьогодні такі речі в наукових текстах або навчальній літературі я бачу одразу.

Взагалі радянська школа не була розрахована на виховання у дітей критичного мислення. Дітей, які в силу своїх природних можливостей намагалися самостійно мислити, така школа ламала. У мене постійно виникали моменти, коли мій спосіб мислення не співпадав з тими ідеологемами, які ми мусили бездумно засвоювати. На одному з уроків російської літератури ми мали написати твір по роману Михаїла Шолохова «Тихий Дон». Дозволили всім вільно обрати тему. Я написала супер-критичний твір про головного героя Григорія Мєлєхова. Написала, що це людина аморальна, він зрадив своїй дружині і через нього вона загинула, що це людина, яка не знала, що таке вірність, чесність. За цей твір я дістала двійку і знову стояла перед класом. Вчителька пояснила, що моя помилка в тому, що я не зрозуміла головного питання, яке вона не озвучила, але була впевнена, що ми це самі зрозуміємо. Питання було таке: як у Григорія Мєлєхова визрівала симпатія до революції?

–     Які книжки запам’яталися з шкільних років?

В школі у мене була улюблена книжка — «Записки про Шерлока Холмса» Артура Конана Дойля. Книжку мені дістали по знайомству, і вона тривалий час справляла на мене велике враження. Не лише через детективні історії. Вони були, звичайно, цікаві, але мене захоплювало те, що інтелект і мислення можуть мати таку силу. Я відчувала, що хочу обрати спеціальність, яка дозволить і мені за допомогою інтелекту досягти успіху в житті.

В старших класах я вже знала, що хочу навчатися в Київському університеті, «в червоному корпусі». В 10 класі приходила в парк Тараса Шевченка і дивилася на університет. Я реально бачила себе в цих стінах, я знала, що буду там навчатися. Хоча всі мені казали, що в тебе батьки не мають зв’язків, там величезний конкурс, в університет потрапити пересічній дитині неможливо.

Я була активною, входила в різні організації, в старших класах була членкинею так званого районного комсомольського штабу. Мала досвід спілкування з дітьми з неблагополучних родин, які погано вчилися, пили, дівчата могли займатися проституцією. З такими дітьми треба було говорити, знаходити спільну мову,  мені переважно це вдавалося. Цей досвід останніх років навчання в школі переконав мене в тому, що я в житті більше за все ненавиджу несправедливість і мені дуже хотілося захищати слабких. І, чесно кажучи, я обрала юриспруденцію, не історію. Однак через те, що в той час, щоб мати реальні шанси на вступ на низку факультетів, серед яких філософський, юридичний, крім атестату треба було надавати ще й рекомендації від якихось партійних установ (а це для дівчини 17 років було просто неможливо), я врешті вирішила подаватися на історичний факультет. Проте і там було 25 людей на місце, тобто я розуміла, що це буде досить складний вступ.

Що було позитивного в нашій школі, то це те, що при ній діяв «навчально-виробничий комбінат», всі випускники діставали якусь спеціальність. Я хотіла навчитись керувати авто, але для дівчат вибір був або повар, або секретар-машиністка. Я обрала друге, тож на момент випуску вже непогано володіла технікою сліпого машинопису. Тоді ж захопилася й питаннями організації робочого простору, думала, що це згодиться під час навчання в університеті.

Власне, вступ до університету був пов’язаний з моєю першою, маленькою, але все таки драмою у житті. Справа в тому, що тоді велике значення мав бал атестату. Дитина з атестатом 5 балів мала набагато більше шансів для вступу, ніж 4,5 бали і 4. Тому моя ціль у 10 класі була отримати атестат 5 балів.

За місяць до випускних іспитів, під час уроку хімії, один із моїх однокласників жбурнув у дошку, на якій писала вчителька, суміш з бертолетовою сіллю, стався вибух. Клас реготав. Я тепер, як доросла людина, розумію, що вчителька перелякалась. Коли вона повернулася обличчям до класу, чомусь обрала жертвою мене. Вимагала, аби я назвала прізвище учня, який це зробив. Я не могла видати свого однокласника, мовчала. Тоді вчителька пообіцяла, що поставить 4, а не 5 на випускному іспиті, якщо не назву прізвище. Я думала, що це лише розмови. Проте через місяць, під час іспиту, вчителька хімії влаштувала мені повторний допит. Ім’я того хлопця я так і не назвала, в результаті не дістала атестат 5 балів і перша моя спроба вступу до університету провалилася.

 «… Треба планувати своє життя, свою роботу, вміти витримувати високий рівень навантажень та поєднувати різні способи діяльності»

–     Дуже прикра історія. Але ж Ви усе-таки вчились на історичному факультеті КДУ, вступали наступного року? Чим займалися до вступу? 

Я була змушена шукати роботу. Для тих, хто не вступив, в університеті була кімната, де були розвішані різні оголошення, куди можна піти працювати. Я переглянула пропозиції і обрала Центральний державний архів вищих органів державної влади і управління УРСР, сьогодні це ЦДАВО України. Мені було 17 років, я була неймовірно наївною дитиною, перше питання, яке я задала директору при вступі на роботу: «Чи Ваша робота дозволить мені тут більше часу витрачати на підготовку до вступу в університет?» Директор був людиною мудрою і сказав: «Безперечно, безперечно!» Проте ця робота на посаді охоронця фондів дійсно дозволяла половину робочого часу працювати, а в другій половині дня, перебуваючи в сховищі, готуватися до вступу. Я просто фанатично готувалася до повторного вступу цілий рік.

–     На цей раз спроба була успішною?

Так, коли я вже на другий рік вступала в університет на вечірнє відділення, то здала на 5 всі іспити. Історію у мене приймав професор Б. Шарафутдінов. На іспиті він сказав, що у мене знання історії на рівні студентки 3 курсу. Я дуже пишалася цим. Я дійсно готувалася вже за університетськими підручниками. Але тоді все ж сприймала процес навчання лише як накопичення знань — імена, факти, дати, події — власне, як цьому вчила школа. У мене був квиток на вступному іспиті по Першій світовій війні, то я розповідала все, що знала — аж до того, яку кількість чобіт виробляла промисловість Російської імперії.

Коли я вступила в університет, на перших курсах продовжувала натхненно засвоювати імена, факти, події. Університетська освіта, як і шкільна, в ті роки не була загалом спрямована на те, аби виховувати студентів, які критично мислять. Тому велике значення мала самоосвіта. Я читала багато книжок, які виховували і мотивували — Андре Моруа «Поради молодій людині», Мішеля де Монтеня «Проби». Пам’ятаю, мене вразила думка Монтеня, що людина може бути навченою, але немудрою, тобто знання і мудрість — це різні речі. Якщо ти не працюєш над собою, не осмислюєш своє життя, то не буде успіху. Або іще одне, як різними шляхами тієї самої мети досягти. Монтень описав цікавий історичний випадок — облогу фортеці Вайнсберг, захисники якої чинили серйозний опір. Коли завойовник переміг, він оголосив, що фортецю можуть залишити лише жінки, взявши найцінніше, а чоловіки будуть знищені. Тоді жінки вирішили винести на плечах чоловіків. Завойовник настільки був вражений, що дав усім свободу. Пізніше в житті довелося згадати цей сюжет, щоправда виявилося, що милосердя не завжди ознака «сильних світу цього»…

–     Як Вам вдавалося поєднувати роботу і навчання?

Я мешкала на Виноградарі. Кожного ранку півтори години йшло, щоб дістатися на Солом’янку на роботу, працювала від 9:00 до 18:00. Потім на трамваї вирушала до університету, там навчання приблизно до 22:00. І так п’ять разів на тиждень шість років поспіль. Ми все тоді встигали — робота і навчання, і якусь книжку додатково прочитати, і відпочити. І моє особисте життя склалося саме в університеті, мій одногрупник Владислав Гриневич став моїм чоловіком, і наш син, Владислав, народився в наші університетські роки. Цей ритм привчив, що треба планувати своє життя, свою роботу, вміти витримувати високий рівень навантажень та поєднувати різні способи діяльності. Це було цікаво, мені це подобалося тоді, мені такий спосіб життя подобається і тепер.

–     Чи цікаво Вам було працювати в архіві? Не жалкували, що не покинули роботу і не стали просто студенткою стаціонару?

Про стаціонар я вже не думала, робота в архіві була зручною, хоч і неоднозначною. Хто такий охоронець фондів? Тоді казали, що це найголовніша посада. Насправді це найнижча посада, яка там була. Охоронці фондів безпосередньо працювали в сховищі, від них вимагалося дістати з коробки справу, яку замовили дослідники, перевірити, щоб всі сторінки були на місці, видати до читального залу, потім отримати справу назад, знову перевірити і підкласти її на місце. Це основна робота. Були жахливі види роботи — так зване переміщення. Це коли охоронці фондів, як правило, молоді дівчата, перетягали на собі сотні важких коробок із справами, наприклад, з другого поверху на одинадцятий. Коли оголошували, що сьогодні переміщення, ми знали, що працюємо вантажниками.

Проте робота в архіві була цікавою, вперше в житті до рук мені потрапили унікальні документи, зокрема вищих урядових структур. Я ще не усвідомлювала сповна цінність цих джерел, але відчувала запал і величезне бажання працювати з документами не як охоронець фондів, а як дослідник.

–     Ви вже тоді замислювались про наукову кар’єру? Хотіли вчитись далі, йти в аспірантуру?

Десь на третьому курсі я зрозуміла, що хочу бути науковцем. І так само, як під час вступу до університету, всі почали говорити: «В тебе є блат, в тебе є зв’язки? То куди ти зібралася?» Але я все-одно мріяла. Вирішила писати диплом на джерелознавчу тему, пов’язану з аналізом журнальних видань 1920-х років. Моїм науковим керівником став професор В. Рябцев — неймовірна,  шляхетна, освічена людина. Саме Володимир Павлович  дав мені перші уроки наукової роботи, пояснив, чому важливо аналізувати історичне джерело.

Наприкінці навчання в університеті я в архіві вже не працювала. В якийсь момент ми з чоловіком відчули, що потребуємо чогось більшого, ніж працю Владислава звукооператором на Держтелебаченні або мою охоронцем фондів у архіві. Хотілося чогось більш вагомого, можливостей більше спілкуватись з людьми, розвиватися в науковому плані. Якось почули, що йде набір екскурсоводів до Музею історії Великої Вітчизняної війни — на той час це була нова модерна велична будівля на Печерських пагорбах. Ми вирішили, що спочатку влаштуємось туди екскурсоводами, а далі будемо намагатися перевестися з екскурсійного відділу в науковий. Нам це легко вдалося. У нас обох були очевидні схильності до аналітичної роботи.

«З Музеєм історії Великої Вітчизняної війни пов’язане наше з чоловіком серйозне випробування, яке цілком могло завершитись крахом мрій про наукову діяльність…»

–     Як Вам працювалось в музеї? Чи була корисною ця робота для вашого професійного становлення?

І так, і ні. Це був час, коли назрівала епоха Перебудови і Гласності, проте «пануюча ідеологія» ще тяжіла. Але ми були молодими і нічого не боялися, не зважали на цензуру. У мене, наприклад, був смішний, з погляду сьогоднішнього дня, епізод, хоч тоді це було не смішно. Прочитала «Зелену браму» Євгена Долматовського і дізналася про катастрофу 1941 року, генерала Власова. Під час екскурсії я й розповіла про це відвідувачам, які були вражені і вдячні. В книзі відгуків 30 людей написали подяку. Проте я була задоволена цією екскурсією недовго. Не встигла випити кави на підвальному поверсі, як хтось з доглядальниць доповів начальству, що, мовляв, екскурсовод веде антирадянську агітацію. Мене викликали «на килим». Я не могла зрозуміти, чого від мене хочуть, пояснювала, що люди залишили ж вдячний відгук. Мені на це сказали: «Вашу екскурсію прослухали, висновок такий — Ви зганьбили не тільки себе, Ви зганьбили не тільки музей, Ви зганьбили Україну і, цілком можливо, всю нашу радянську державу». Але це були лише квіточки…

Саме з Музеєм історії Великої Вітчизняної війни пов’язане наше перше з чоловіком серйозне випробування, яке цілком могло завершитись крахом мрій про наукову діяльність.

Музей в ті часи був таким собі мікрокосмом тоталітарного режиму. Його директором був колишній генерал-прикордонник. Музей був розкішний, технічні засоби, вражаючі можливості для розвитку. Проте усе зводила нанівець неймовірна репресивна атмосфера. Тут панували несправедливість і неволя. Десятки і сотні людей звільнялись — як правило, з величезними скандалами. Але найстрашніше, що і після звільнення цих людей продовжували переслідувати. Праця в музеї була рабська: подекуди 4 екскурсії по півтори години кожна, тобто шість годин на ногах, плюс наукова робота. Мозок був настільки перевтомлений, що я деякий час навіть уві сні продовжувала працювати і водила екскурсії.

Так склалося, що мій чоловік Владислав вирішив вступати до аспірантури. Я теж прагнула цього, раніше питала у свого наукового керівника, чи є у мене шанс вступити до аспірантури в університет. Він чесно відповів: «Голова твоя годиться, а твоя стать — ні. Нам жінок в аспірантурі не потрібно. Тому що ти народиш дитину, дитина почне хворіти, працювати не будеш…». Я обурювалась, так не повинно бути, що доля жінки — кinder, кüche, кirche. Марно. Жінкам не можна, і все! Проте порадив, щоб Владислав пробував вступати.

Владислав вирішив податися в аспірантуру Інституту історії Академії наук. За законами, за конституцією він мав повне право вступати на стаціонар, але за законами цього музею, де на чолі стояв генерал КДБ, ні. Директор був впевнений, що він володіє життями людей, які тут працюють. Він заборонив вступати до аспірантури. Проте Владислав має характер і завжди мав, тому подав документи на стаціонар і почалася війна. Ми були впевнені, що він буде в аспірантурі. І от уявіть собі, нам телефонують з Інституту історії. Владислава викликає вчений секретар інституту і каже: «Ми Вас просимо забрати документи добровільно. Був дзвоник з ЦК, нам не дозволяють у Вас приймати іспити. Ви не можете вступати до аспірантури». Так ми вперше в житті дізнались, як діє телефонне право…

У нас було кілька днів. Я пішла до директора музею, сподіваючись переконати відпустити Владислава до аспірантури. Це нічого не дало. До того ж в музеї швидко підготували вкрай негативного листа, де, зокрема, йшлося про те, що Владислав ставить свої інтереси вище за інтереси держави. Тобто це вже почалася кампанія дискредитації.

Тоді я пішла до своїх колег екскурсоводів, науковців, намагалася збирати підписи на підтримку чоловіка. Частина наших однолітків нас підтримували, але були й такі, які прямо казали: «Якщо начальство скаже розмазати — розмажемо!» Після того я ще пішла в прокуратуру Печерського району. Там поспівчували, але сказали, що прокуратура тут не допоможе: «Якщо ти хочеш порятунку, іди в ЦК Компартії України». І я пішла в ЦК. Скільки там мені було, 24 роки, я не мала жодного уявлення, як потрапити в те ЦК. Думала, я просто зайду, знайду відділ ЦК по науці, з якого був той дзвоник, і буду пояснювати, що це є несправедливі справи. Звичайно, там стояла охорона і у ЦК мені потрапити не вдалося. Однак я там стирчала годинами, тому хтось із охоронців, військовий якийсь, уважно мене вислухав, а потім сказав: «Якщо хочете правду, то краще сховайтесь, бо Вас просто знищать. В ЦК Ви не потрапите, нічого не доб’єтеся». Словом, це був не жарт.

–     Страшно увити, що таке було. Це ж вже не сталінщина, а пізньорадянський час, Перебудова! Як Ваша доля складалася далі?

Владислав відмовився повернутися в музей і вирішив шукати іншу роботу. Оскільки його мама працювала вчителькою, вона допомогла чоловіку влаштуватись вчителем історії в школу на Борщагівці. Але його почали переслідувати, через районний відділ освіти тиснули, щоб вигнали зі школи. Директор музею пообіцяв же нас знищити, казав, ми закінчимо тим, що будемо працювати двірниками. Однак директор школи, куди пішов Владислав, виявився сильною і порядною людиною. Коли до нього почали приходити кляузи, він в присутності Владислава їх просто пошматував і сказав: «Працюйте, і на цьому все!».

Я теж на знак протесту пішла з музею — відпустили, хоча попередньо недвозначно пояснювали «для нас Ви і Ваш чоловік — не одне і те саме, у Вас тут перспектива, і таке інше». Врешті звільнили з умовою, що у заяві напишу «іду з роботи для догляду за дитиною». Я закінчила університет з червоним дипломом, у мене за всі роки на іспитах жодної четвірки не було. Я тому думала, що легко влаштуюсь вчителькою історії. Однак ні, знову свою роль відіграли гендерні перепони. В «районо» так прямо мені і сказали, що роботи для мене в школі немає, бо я молода мама.

Врешті завдяки свекрусі, Клавдії Яківні, я влаштувалась вихователькою в спортивний інтернат. Треба було дивитися, щоб носочки в дітей лежали на місці, щоб все було прибрано, щоб всі пішли їсти вчасно. Це було досить серйозне потрясіння. Було таке відчуття, що ми з якоїсь вершини звалились, усе обнулилося, що треба все починати з початку, або не починати взагалі.

Однак я одразу запропонувала директору створити музей спортивної слави. З учнями протягом перших двох тижнів роботи почала вести якісь дискусії, і досить скоро директор мені запропонував, щоб я стала вчителем історії і керувала музеєм. Буквально за місяць я почала там рухатися. А далі обставини склалися так, що на допомогу мені прийшов мій свекор, Анатолій Андрійович. Він був режисером і учнем А.М. Бучми, колишнім актором, тоді він працював на Хрещатику на радіо і дізнався, що є місця для екскурсоводів в музеї Леніна. Цей музей за статусом був «вище», ніж музей війни, бо перший підпорядковувався міністерству культури, а другий — ЦК Компартії України. Проблема ж полягала в тому, що там шукали екскурсоводів, але знову-таки, не жінок, а чоловіків!

Мій свекор домовився, щоб зі мною просто зустрілися. Так мені і сказав: “Якщо можеш, переконай, але якщо не зможеш, значить, так і буде”. Я пішла на співбесіду та змогла переконати, що гідна бути екскурсоводом в музеї. Чесно розповіла, яка в нас ситуація, де ми з Владиславом раніше працювали. Мене протестували, хотіли подивитись, як я триматимусь на експозиції. Я була готовим професійним екскурсоводом, тож мене взяли на цю роботу попри те, що у мене була маленька дитина і «не та» стать.

В цьому музеї мене теж пробували переслідувати з музею війни. Коли стало відомо, що я там воджу екскурсії, то були спроби добитися мого звільнення. Проте директорка цього музею, так само як і директор школи, де працював Владислав, сказала: «Не смійте чіпати, ця людина під захистом і буде тут працювати!».

–     Чим запам’яталась Вам робота в музеї Леніна?

Музей Леніна в ті часи був цікавим місцем, то вже були роки Перебудови і Гласності. Атмосфера очікування змін, прагнення до свободи буквально заполонила музейний простір. Наші екскурсії зазвичай затягувалися. Формально вони мали б проводитись десь 45 хвилин, а реально тривали 2 і навіть 3 години. А іноді бувало, що проведеш екскурсію, а потім, замість обіду, всією групою йдете пити каву в кулінарію напроти музею. Ці екскурсії були можливістю для обговорення гарячих тем: яким є наше повсякдення, що з національними відносинами, чому така різниця в рівні життя номенклатури і пересічних людей. Для мене це був абсолютно унікальний досвід відкритого спілкування з людьми.

Також це був час, коли до мене вперше прийшла тема голоду. Як я говорила, я з родини киян. Про голод мені ніхто не розповідав, я нічого про це не знала. А ще була переконана, що з новітньої історії України знаю геть усе. Якось проводила екскурсію, там у музеї на третьому поверсі був розділ експозиції про 1920-ті — 1930-ті рр. Як правило, ми швидко його пробігали, вважали малоцікавим. У мене була гарна група, ми обмінювалися думками, дискутували. І ось після екскурсії до мене підійшов один чоловік з групи, на вигляд років під 60. Він подякував і раптом спитав, а чому ж я нічого не розповідаю про голод. Я перепитала, про що саме йдеться. Він сказав, що в 1930-ті роки в Україні від голоду вмирали мільйони людей. Я відповіла, що цього не може бути, бо я нічого про це не читала. Тоді він порадив: «А Ви пошукайте в книжках, у газетах, знайдіть це. Дитино, вмирали мільйони людей від голоду».

Я була збентежена цим. Вирішила розібратись, пошукати інформацію в солідних книжках, взяти щось з нових дисертацій. В музеї була гарна бібліотека, крім того, я мала читацький квиток у бібліотеці Вернадського. Тож спочатку уважно перечитала видану Інститутом історії книжку з багатотомної праці «Історія Української РСР» — жодного слова про голод. Знайшла автореферат свіжої дисертації по періоду і селянській темі «Становлення радянського способу життя в колгоспному селі України (1929–1937)» — жодного слова про голод, в 1930-ті все добре, селяни задоволені. Просиділа кілька діб у газетному фонді ЦНБ, фронтально опрацювала кілька газет, включно з «Комуністом» і «Вістями ВУЦВК» — знову нічого. Навпаки, підтвердилось все,  про що прочитала в авторефераті дисертації і в книзі. Я заспокоїлась, навіть тоді подумала: «Певно, якась провокація».

«… я вперше в житті почула, що для мене можуть бути відкриті всі шляхи, ані стать, ані вік, нічого не може стати перешкодою. Єдине, що цінується – прагнення і розум»

–     А як щодо академічної кар’єри, захисту дисертації? Чи ці питання були актуальними для Вас в той період життя?

Так, звичайно. В березні 1991 року я вирішила спробувати потрапити на роботу в Інститут історії. Власне, там вже у відділі Великої Вітчизняної війни в аспірантурі навчався Владислав — через пару років після історії з музеєм він повторно подав документи, і пройшов. Музей Леніна в цей час був розформований. Я пішла до директора Інституту історії академіка Юрія Кондуфора. Він був одним із моїх професорів в університеті, пам’ятав, як я вчилась, він взяв мене на роботу. Юрій Юрійович запитав про мої наукові інтереси, мене тоді цікавило джерелознавство. Так я опинилась у відділі джерелознавства та допоміжних історичних дисциплін. Керував ним доктор історичних наук Юрій Пінчук — глибокий науковець і порядна людина. Так, від березня 1991 року почалося моє наукове життя.

У відділ я прийшла на цікаву посаду — інженера-дослідника. В моїй голові це якось не поєднувалось, бо інженер — усе-таки технічна спеціальність. Проте це була чудова академічна школа. У відділі працював Федір Павлович Шевченко — вчений-енциклопедист, розмови з ним були справжньою інтелектуальною насолодою. А ще — Анатолій Васильович Санцевич, прекрасний спеціаліст по методиці і методології вивчення історії. Враховуючи, що я з студентських років захоплювалась методиками планування роботи, то швидко знайшла з ним спільну мову. Ми досить часто розмовляли, мені було цікаво дізнатися, як ця неймовірно організована людина планує свою наукову працю, як розподіляє свій робочий час.

Проте невдовзі це питання розподілу часу наздогнало мене. Я захопилася дослідницьким процесом, а на формальні речі не дуже зважала, і з рештою постало питання, коли ж я буду захищати дисертацію. Я не навчалася в аспірантурі, фактично аспірантура для мене була закрита. Тоді я вирішила, що буду працювати в Інституті і одночасно стану пошукачем, був такий формат. Це не аспірант, це людина, яка працює, має планові навантаження і паралельно пише дисертацію. Жодних термінів і вимог до виконання роботи немає, все залежить виключно від тебе.

В той період в моєму житті з’явилося дві людини, під впливом яких я, власне, формувалася як науковець. Це український історик Ярослав Дашкевич зі Львова і американський професор Марк фон Гаґен. Дашкевич став для мене й моральним авторитетом. Я тоді фактично була в науці ніким — інженером-дослідником, а Ярослав Романович був світового рівня науковцем. І саме від нього я вперше в житті почула, що для мене можуть бути відкриті всі шляхи, ані стать, ані вік, нічого не може стати перешкодою. Єдине, що цінується — прагнення і розум.

З Марком, який теж зіграв особливу роль у моєму науковому житті, я познайомилася в Києві на початку 1990-х рр. На десятиліття він став нашим з Владиславом другом. Коли ми вперше побачились, я як раз була у процесі вибору теми кандидатської. А у Марка щойно вийшла чудова книжка «Soldiers in the Proletarian Dictatorship: The Red Army and the Soviet Socialist State, 1917—1930». Унікальність книжки була в тому, що Марк дивився на армію як на соціальний інститут. Це не воєнна історія, це більше на стику історії, антропології, соціології. Назва книжки, власне, фрагмент з цитати Сталіна про «Армію диктатури пролетаріату, армію дружби і братства між народами, армію пролетарського інтернаціоналізму». Я вирішила застосувати підхід Марка і зосередитись на аспекті «армії дружби народів», з’ясувати, як у 1920-ті роки проводилась українізація в Червоній армії. Особливо ж мене цікавили проблеми лояльності, політичні настрої — через армію, як скалку суспільства, це можна було дослідити. Дещо пізніше, під впливом Ярослава Дашкевича, який порадив подивитися на ці питання в контексті проблематики державотворення, тема моєї дисертації була переформатована у «Військове будівництво в Україні у 20-ті — на початку 30-х рр.: національний аспект».

–     Я знаю, що паралельно з написанням дисертації Ви активно працювали над «Історією українського війська». Як Ви потрапили до цього масштабного проекту?

Ярослав Романович запросив і мене, і Владислава стати співавторами. Це було кілька неймовірно цікавих років нашого життя. Спілкування з Дашкевичем було дивовижним, саме він зруйнував у моїй свідомості стереотипи, які вкоренилися під час навчання в університеті. Він пояснив, що будь-який авторський текст, історичне джерело треба вміти критично аналізувати, пояснив на практиці особливості внутрішньої і зовнішньої критики джерела. Це спілкування спричинило справжній переворот у моєму світогляді, тому що, коли я почала вивчати наукову літературу і пробувати писати тексти, я побачила, що написане в солідних книжках абсолютно не співпадає з тим, що я бачу в архівах, і у мене була мішанина в голові. Я не мала відваги зрозуміти, де ж істина — те, що надруковано чи те, що є в архіві, і що мені з цим робити. Школа Дашкевича полягала в тому, що він навчив брати на себе відповідальність. Тобто я аналізую джерело, я маю право на власну думку і для мене не існує авторитетів. Я можу заперечити позицію будь-кого, з будь-якою регалією, регалії не мать значення. Значення має лише мій розум і моє прагнення зрозуміти те чи інше явище, я маю право на власні висновки. То була неймовірна професійна школа.

Проте водночас це був дуже складний період. Академія наук перебувала на межі розвалу. Нам кілька років взагалі не платили зарплату. Зараз, як спеціаліст з проблематики Голодомору, я можу абсолютно точно сказати, що ми з чоловіком перебували в ситуації якісного голодування. У нас, на відміну від багатьох наших колег, у селі не було рідні, тобто нам з села ніхто нічого не передавав. Ми не діставали ту їжу, яка була необхідною для підтримки організму. Скажу чесно: «Історію українського війська» ми напівголодні писали. В цей час багато хто з наших колег пробували заробляти поїздками за кордон, де вони чимось торгували. Проте в нас був жорсткий графік. Один раз на місяць ми передавали Ярославу Романовичу частину тексту для книжки. Йшов поїзд на Львів, ми проводжали Дашкевича, обмінювалися думками, діставали якісь зауваження і поради. Ця робота нас цілком і повністю поглинула, весь наш час, ми повністю на ній були зосереджені.

Власне, це стало однією з причин, чому я серйозно загальмувала справу із захистом кандидатської дисертації. Були, щоправда, і інші причини. Раптом з’ясувалося, що для захисту в Інституті історії я мушу перездати кандидатський іспит за спеціальністю, бо «історія КПРС» вже була неактуальна. Я склала іспит з історії України, і знову не те. Запропонували скласти ще один іспит, з історіографії. Однак і після цього проблема залишилась. Стало ясно, що в Інституті, де я працюю, захисту дисертації невідомо скільки доведеться чекати. Тоді на допомогу прийшов Дашкевич. Запропонував скласти ще один «основний іспит» і захищатися у Львівській політехніці за спеціальністю 20.02.22 — «Військова історія». Невдовзі я захистила дисертацію у Львові, Ярослав Дашкевич був моїм опонентом.

У зв’язку з розповіддю про дисертацію зауважу іще один важливий момент. Я народилася в Києві у російськомовній родині, навчалася в російськомовній школі, хоча вчителі української мови і літератури були чудові. З одним із них, Іваном Забіякою, нині талановитим академічним науковцем, я й досі підтримую теплі стосунки. Я поважала вчителів і предмет, але розмовної української у мене не було. Я могла читати українською, але писати і мислити — ні. Робота над дисертацією стала ще й можливістю для засвоєння української як мови наукового письма. Було кумедно, коли в Інституті історії хтось, прочитавши рукопис моєї дисертації, висловив подив, а чому це дисертація написана місцями «галицькою мовою 1920—1930-х рр.». А це було тому, що я працювала з українськомовними журналами того періоду і моя українська була позначена цими впливами. Відтоді назавжди українська стала для мене мовою наукового мислення, письма і ділового спілкування.

«Науковець, який працює з травматичною темою, просто зобов’язаний вміти на якийсь час «відключати» емоції…»

–     Із захистом дисертації та виходом в світ «Історії українського війська», певно, завершився важливий етап у Вашому професійному житті. Що Ви планували робити далі, в чому бачили свій подальший розвиток? 

Коли я захистила кандидатську дисертацію, виникла кризова ситуація з моїм перебуванням у відділі історіографії. Справа в тому, що переважно відділи в Інституті історії виокремлені за проблемно-хронологічним принципом. Є відділ історії Української революції, і є відділ Другої світової війни, є відділ історії 1920 — 1930-х років. Однак у відділі, де я працювала, були науковці, які спеціалізувалися на проблематиці історіографії в дуже широкому хронологічному вимірі. Я розуміла, що моє наукове майбутнє — у відділі професора Станіслава Кульчицького, я мріяла потрапити туди. Після захисту мені так бракувало фахових дискусій, я прагнула дальшого зростання. Тому я пішла до директора Інституту Валерія Смолія і до Станіслава Кульчицького. Мій завідувач відділу, звісно, не був від цього в захваті, але врешті зрозумів, що для мого розвитку це необхідно. Тож я перейшла у відділ історії України 1920 — 1930-х років, де і нині працюю.

Станіслав Владиславович — ще одна постать, яка на мене справила великий вплив. Людина з унікальним характером, позитивно налаштований, у науковому плані неймовірно продуктивний. У його відділі завжди панувала атмосфера вільних дискусій, всі працівники були націлені на досягнення результату. Відділ був товариством однодумців і здебільшого таким залишається досі. Сам Станіслав Кульчицький, як керівник відділу і мій науковий консультант докторської дисертації, дотримувався головного принципу — підтримувати і не заважати. Він вітає ініціативу, можливість розвиватися. І, звичайно, для мене особливо важило, що він — першокласний спеціаліст з проблематики Голодомору.

–     До речі, а чому Ви почали займатися проблематикою голоду? Як стався цей крен від теми національного військового будівництва до вивчення Голодомору?

Якщо образно, я би сказала, що ця тема знайшла мене сама. Працюючи над кандидатською, я аналізувала армію як соціальний інститут і перш за все мене цікавили суспільно-політичні настрої. Основна маса документів з теми зосереджувалась у московських архівах, які тоді були відкриті для дослідників, тому ми з Владиславом місяцями перебували в Москві. Мешкали в готелі в приміщенні Державного архіву Російської Федерації. В архівах можна було замовляти на день обмежену кількість справ, тому прилаштовувались до праці одночасно в кількох архівах — Російському державному військовому архіві, Російському державному архіві соціально-політичної історії. Звичайно, працювали і в Ленінці. Досить напружений графік, практично без відпочинку, були цілком націлені на те, аби зібрати якомога більше цінних документів.

Там мені потрапили до рук тоді ще практично невідомі науковцям документи ОГПУ і Політуправління РСЧА про настрої військовослужбовців Української військової округи. Я шукала те, що мене цікавило: як проходила українізація, чи були якісь прояви національної ідентичності серед українців, якими були міжетнічні взаємини. Проте, коли почала вивчати архівні справи, мене почали буквально «чавити» величезні обсяги інформації про «селянські настрої». Значна маса документів стосувалася саме оцінок колективізації, розкуркулення і голоду. Ці документи просто не можна було оминути.

Так я вийшла на тему колективізації і голоду. В мене, чесно кажучи, був шок. Голодомор — це надзвичайно травматична тема. Гора документів, а в них — історії людей, можна було бачити як усього за кілька років руйнується життя, ламаються долі. У мене було досить серйозне психологічне потрясіння. Мій чоловік свідок, що були моменти, коли я заглиблювалась у документи і раптом починала ревти, плакала. Я не могла прийняти те, що читала у цих документах, не могла зрозуміти, як одна людська істота може нищити в такий варварський спосіб іншу, не могла повірити, що таке могло статися в Україні, з такою кількістю людей.

Однак з часом я зрозуміла, що науковець, який працює з травматичною темою, просто зобов’язаний вміти на якийсь час «відключати» емоції. Мотивація тут проста: якщо ти хочеш дати якісний науковий продукт, запропонувати ідеї, корисні в контексті розвитку історичного знання, і потім донести ці знання до спільноти, не провокуючи ненависть і фобії, а спонукаючи до глибокого осмислення складного історичного минулого, ти маєш працювати з травматичною темою, як хірург працює в лікарні. Це практично хірургія. Пройшло багато років, це мені вдається, хоча це завжди нелегко.

Дослідження історії Голодомору впливає і на світогляд, і на оцінку дій інших людей. Власне, головна причина, чому я займаюся цією темою — в моєму чіткому розумінні того, що осмислення механізмів вчинення цього злочину потрібне нам сьогоднішнім для захисту своїх прав. Певно, якоюсь мірою це пов’язано з моїми дитячими мріями стати юристом і захищати слабких.

–     У 2008 році перший том Вашої «Хроніки колективізації та Голодомору» став лауреатом Всеукраїнського конкурсу «Книжка року». Розкажіть детальніше про ідею цього великого проекту, він і досі триває?

Ідея створити багатотомну «Хроніку колективізації та Голодомору» народилась у мене під впливом великого інститутського проекту —  «Хроніки історії України ХХ століття». Я подумала, що було би добре реконструювати щоденне життя українського суспільства в роки сталінської «революції згори» і Голодомору. Почати не традиційно з 1932—1933 років, а з грудня 1927-го, з моменту розгортання «надзвичайних заходів», бо саме тоді й був запущений спусковий механізм Голодомору. І не обмежуватись добіркою розрізнених блоків інформації, а запропонувати нове концептуальне бачення проблеми, системно дослідити різні за типом джерела, вивчати одночасно і політику, і економіку, і настрої, і повсякдення.

Коли розпочала дослідження, то перше, що побачила — серйозні прогалини в джерельній базі вітчизняних студій Голодомору: законодавчі документи науковцями системно не опрацьовані, до величезної кількості важливих документів в архівах рука дослідника взагалі  не торкалась, газети і журнали в дослідницькому процесі задіяні слабко, культура наукового осмислення візуальних джерел специфічна…

Останнє особливо зачепило. Оскільки публічне представлення теми Голодомору майже повністю зосереджувалося на описах картин страждань і смерті, то і підбір фотодокументів був відповідний не лише в популярних, але і в наукових працях. Тож у мене багато часу пішло саме на виявлення різноманітних зображальних джерел — світлин, творів образотворчого мистецтва, плакатів, карикатур. На якийсь час я буквально «приписалася» в Центральному державному архіві кінофотофонодокументів ім. Г. С. Пшеничного: переглядала десятки коробок, сотні метрів кіноплівки. Шукала для викадровок моменти, які могли би наситити складну проблематику епохи Голодомору пізнавальними візуальними образами, показати повсякдення у всій повноті. Чимало кадрів з кінохроніки були для мене відкриттям. Наприклад, як киянка, у житті якої завжди існували розфасовані на дрібні кусочки цукор-рафінад і холодильник, я попервах не могла прочитати кадри зі схожими на снаряди великими головками цукру, або з підводами з кіньми на Дніпрі, навантаженими великими брилами льоду — виявляється його закидали в льохи і зберігали все літо, ось такі були тоді холодильники. Однак справжнім відкриттям стали світлини людей — трудівників, сильних, красивих, різних. Кожну книжку моєї «Хроніки» відкриває фото, яке мене особливо вразило, така світлина символічно виступає «обличчям тому».

Владислав серйозно мені допоміг і в осмисленні концепції, і в розробці формату багатотомної «Хроніки» як синтези: в ній історичний фактаж і аналітика, що його узагальнює, розведені по різних томах. Насправді робота над «Хронікою» виявилася надзвичайно важкою, і це при тому, що я звикла до високих рівнів навантаження. З цілої низки напрямів, насамперед з економіки, повсякдення дослідження довелося розгортати майже «з нуля». Я опрацьовувала фронтально газети, журнали, необхідно було вивчити величезну масу  документів, заглибитись у теорію питання, читати класиків — Амартію Сена, Рафаїла Лемкіна, Стефана Деверо, засвоювати на практиці, що означає міждициплінарність.

Перший том «Хроніки», а це три книжки — історія про усіма забутий голод 1928—1929 року. Цей голод дуже добре документований і надзвичайно  важливий у порівняльному контексті з 1932—1933 роками, бо демонструє механізми Голодомору, увиразнює його геноцидну сутність. До речі, за хронологію «Хроніки» від грудня 1927 року, як і за тему докторської про голод 1928—1929 року, довелося поборотися. «Не можна дозволити! Хронологія тільки 1932—1933! Інакше Ви розмиваєте тему Голодомору», — чула від деяких опонентів. Робота над «Хронікою» звісно загальмувала захист дисертації. Але я пішла на це свідомо. Докторську захистила в Інституті історії НАН України навесні 2014 року, психологічно для мене захист був скорше формальністю.

Насправді з «Хронікою» мені пощастило, бо проектом зацікавилися й підтримали його професор Григорій Грабович з Українського наукового інституту в Гарварді, директор Катедр українознавства Роман Процик. Я дістала фінансову підтримку, можливість стажування в Гарварді, книжку почало друкувати видавництво «Критика». Наразі наукову працю над «Хронікою» стабільно підтримує HREC при Канадському інституті українських студій, а основний її видавець HREC PRESS. До реалізації цього трудомісткого проекту нині підключилися помічники, відтак процес рухається вперед.

«Якщо ми хочемо, щоб Україну у світі почули, щоб зрозуміли нашу історію, усвідомили, чим для України був Голодомор, ми повинні посісти гідне місце в світовому науковому просторі»

–     Розкажіть, будь ласка, детальніше про створення HREC in Ukraine – організації, якою Ви зараз керуєте

На якомусь етапі свого життя я зрозуміла, що готова доповнити наукову діяльність адміністративно-управлінською. Власне, мені цього завжди бракувало, адже за своєю натурою я не є «науковцем-затворником», який замикається в архівному сховищі і лише там відчуває себе щасливим. Я подумала: зроблю це, адже маю цінності, принципи, кваліфікацію і досвід, а головне — стратегію, чітке бачення того, що можу зробити для підтримки і популяризації наукового знання про Голодомор. Ви знаєте, в моєму житті було чимало особливий людей, яких Господь посилав в моменти, коли мені потрібно було знайти опору під ногами. Один з них Джеймс (Кость) Темертей — надуспішний канадський бізнесмен, який тонко усвідомлює цінність гуманітарної сфери в житті людства. Він видатний благодійник, підтримав величезну кількість проектів, у тому числі ми з колегами знайшли його підтримку. Так у Торонто постав Науково-освітній консорціум вивчення Голодомору (HREC) при Канадському інституті українських студій Альбертського університету, а у Києві — його споріднена організація, Український науково-дослідний та освітній центр вивчення Голодомору (HREC in Ukraine). До слова, пан Кость має чимало рецептів життєвого успіху (звісно, я трохи його розпитувала): робота — не може бути тягарем, а має бути твоїм життям, потрібні однодумці і команда професіоналів, здібні працівники повинні мати перспективи для зростання. Деякі з його рецептів я беру на озброєння, керуючи HREC in Ukraine.

–     Якими Ви бачите cтратегічні завдання українського HREC?

Стати провідною, міжнародного рівня інституцією, підходи якої в справі підтримки і популяризації наукового знання про Голодомор — геноцид українського народу визнають і приймають у світі. Для цього слід докладати зусиль, аби студії Голодомору ствердились як самостійна, визнана в академічному світі галузь наукового знання. А це, зі свого боку, диктує потребу системного розгортання проектів науковців, які володіють новітніми методологічними підходами, можуть вписати тематику Голодомору в широкі історичний і порівняльний контексти, результати роботи яких визнає світове академічне товариство. Без цього сьогодні не можна, ми не повинні «варитися у власній каші» безкінечно. Якщо ми хочемо, щоб Україну у світі почули, щоб зрозуміли нашу історію, усвідомили, чим для України був Голодомор, ми повинні посісти гідне місце в світовому науковому просторі. І наша організація, я впевнена, робить свій внесок у цю справу.

–     Над якими важливими проектами Ваша організація нині працює?

HREC in Ukraine має чотири основні напрямки діяльності: науковий (програма «Academia»), освітній (методлабораторія для освітян «Verba Magistri»), просвітницький (програма «Пам’ять в ім’я майбуття») та видавничий (видавництво «HREC PRESS»). Нині ми працюємо і працюватимемо в наступні кілька років над двома ключовими проектами — Електронною енциклопедією Голодомору та Інтернет-архівом Епохи Голодомору. Зрозуміло, що архівний проект постав і тісно пов’язаний з моєю багатотомною «Хронікою Колективізації та Голодомору». Ідея Інтернет-архіву полягає в тому, аби створити потужний, світового рівня ресурс, на якому будуть представлені ретельно опрацьовані науковцями Глобальна база свідчень жертв Голодомору, ГІС-картографія, Цифрова бібліотека, Електронні колекції різних за типом джерел, насамперед аудіо-візуальних. Команда проекту (а це не лише науковці-історики, але й музейні працівники, краєзнавці в різних областях України) наполегливо працює над втіленням цього задуму. Звичайно, справу гальмує епідемія Covid-19, але більшою мірою — брак фінансових ресурсів, в пошуку яких ми постійно перебуваємо.

З 2016 року на базі Інституту історії України НАНУ постійно діє програма «Seminarium» —  площадка для обміну думками науковців, зацікавлених у розвитку студій Голодомору. Запрошеними експертами тут виступали і аспіранти, і відомі українські та західні науковці — Олександр Гладун і Наталя Левчук, Алла Киридон і Енн Епплбом, Марк фон Гаґен, Франк Сисин і Андреа Граціозі, Олена Осокіна і Оксана Кісь та ін. Від 2018 року ми ведемо електронний міждисциплінарний часопис «Студії Голодомору/Holodomor Studies». Нарешті за 5 років свого існування HREC in Ukraine ініціював та організував, разом з канадським HREC, Українським інститутом національної пам’яті, Інститутом історії України, Інститутом демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи НАН України та іншими партнерами 9 потужних міжнародних наукових форумів. Один з них, важливий у контексті сучасного осмислення геноцидної суті сталінського злочину, — «Національні меншини України в епоху Голодомору: Втрати, Травма, Пам’ять» — щойно відбувся у онлайн-форматі.

Ще хочу згадати Міжнародний симпозіум «Імперії, колонії та голод в історико-порівняльній перспективі». Він мав свою передісторію. Завершуючи докторську дисертацію, я зрозуміла, що ми перебуваємо в методологічній кризі, досліджуючи Голодомор виключно крізь призму дискурсів комунізму і тоталітаризму. Радянський Союз був державою імперського типу, тож, щоб зрозуміти геноцидну природу Голодомору, мусимо усвідомити, що в Україні «працювала» не лише комуністична, але й імперська зброя. Коли я вперше виступила з цією ідеєю на одному з міжнародних наукових форумів у Торонто, реакція західних колег, прямо скажу, була стриманою. Однак Марк фон Гаґен активно підтримав це, і вже 2013-го року на конференції в Нью-Йорку ми разом поставили це питання. Знаєте, західні науковці інколи українців сприймають з певною недовірою, але Марк сам був представником західного світу та ще й науковцем зі світовим ім’ям. Цікаво, що і після його виступу деякі учасники форуму питали: «А чи це не є політизацією теми?». Знадобилося ще кілька років, аби дискурс імперіалізму в студіях Голодомору західний академічний світ прийняв. HREC, HREC in Ukraine провели на цю тему два форуми — один у Торонто, а інший — у Києві 2017-го року. Однак парадокс у тому, що в Україні і досі більшість вітчизняних досліджень Голодомору (якщо говорити не про метафори та епітети, а про науку і методологію) все ще фактично виходять з того, що СРСР був багатонаціональною державою неімперського типу. Це, звичайно, треба змінювати.

–     Ваша організація реалізує ще й освітні проекти. Чому освіта?

Бо освіта принципово важлива. Разом з МОН України від вересня 2016 року ми провели 6 всеукраїнських методичних семінарів для освітян «Нова українська школа: навчання/знання про Голодомор та інші геноциди». Ми маємо в Чорноморську успішну Літню школу, де молоді вчителі тренуються у засвоєнні інноваційних методик викладання складної теми Голодомору. HREC in Ukraine розробив першу навчальну програму шкільного варіативного курсу «Голодомор в Україні: історія, уроки на майбутнє», перед цим ми багато радились з вчителями з різних регіонів. Сподіваюсь, що підготуємо ще й модерний підручник на цю тему. Нарешті ми вже 5 років поспіль проводимо Міжнародний міждисциплінарний конкурс наукових і творчих робіт імені Володимира Маняка і Лідії Коваленко, серед тисяч учасників якого школярі, вчителі, молоді науковці.

–     Я знаю, що Ваш центр видав книжку Енн Епплбом «Червоний голод», які ще книжки про Голодомор є у видавничому портфелі HREC PRESS?

Щойно побачила світ чудова книжка чернігівського дослідника Миколи Гороха «Золото — державі! Торгсин в Україні, 1931—1936». На черзі «Майстерня історика. Викладання людських прав і Голодомору у ХХІ столітті» Валентини Курилів — унікальна методика директорки освітнього напряму HREC, яка дуже допомагає нам у реалізації всіх наших освітніх проектів. Українськомовна версія її нового підручника з викладання історії Голодомору також побачить світ у HREC PRESS. За підтримки Посольства США підготовлено російськомовну версію книжки Енн Епплбом «Червоний голод. Війна Сталіна проти України», книжку американського науковця Рея Гамаша «Гарет Джонс: Свідок Голодомору». Наш видавничий портфель заповнено пропозиціями включно до 2023 року.

«Треба зрозуміти, що громадянське суспільство може зробити для того, щоб кожен міг бути відповідальним за своє життя, не можна знову впасти в ситуацію, коли твоє життя цілком залежить від державної влади»

–     Популяризація наукового знання про Голодомор є важливою справою. Я знаю, що Ви були задіяні в кількох кінематографічних проектах. Розкажіть, будь ласка, про це детальніше.

Передовсім згадаю про справжній блокбастер «Гіркі жнива». Його українська прем’єра відбулася в лютому 2017 року. Кількома роками раніше в Торонто я познайомилась з продюсером цього художнього фільму, успішним канадським бізнесменом паном Ігорем Ігнатовичем. Він і запросив мене стати науковим консультантом фільму (першим консультантом був видатний історик Орест Субтельний, який, на превеликий жаль, передчасно пішов з життя). Я приєдналася до команди, коли значна частина матеріалу вже була відзнята, але багато роботи було ще попереду. Це був неймовірний досвід, робоча атмосфера була фантастична, було багато, дуже багато дискусій, але обґрунтована наукова позиція завжди перемагала. До речі, у фільмі вперше проведені важливі концептуальні ідеї. Одна з них — Україна чинила активний спротив сталінський політиці творення голоду!

Іще один кіно-проект — «Небувалий похід» Михаїла Кауфмана. До мене звернулися з Довженко-Центру з пропозицією озвучити німу документальну стрічку про колективізацію — кінематографічний шедевр, але при цьому нашпигований пропагандою та неправдою. Проект тривав кілька місяців, довелося на ходу вчитися, засвоювати дуже непрості навички диктора. Багато було дослідницької праці, були й несподівані відкриття. Врешті все вдалося, і я з особливою гордістю представляла цей фільм у Музеї історії Другої світової війни курсантам військово-навчальних закладів. Ця стрічка наочно демонструє роль пропаганди у підготовці геноциду: на кадрах бачимо, як відбувалася демонізація і дегуманізація «куркулів». В сучасних умовах гібридної війни Росії проти України розуміти механізми, за якими діє пропаганда, дуже важливо.

–     Підсумовуючи нашу розмову, хочу запитати, в чому, на Вашу думку, є значення теми Голодомору для сучасного українського суспільства?

Я уважно слідкую за тим, як у сучасній Україні формується культура пам’яті про Голодомор. Думаю, що тут ще багато над чим треба працювати. Безперечно, ми повинні віддавати шану пам’яті мільйонам українців, які були вбиті голодом. Мої рідні також понесли втрати: родина мого чоловіка була розкуркулена, його прадіда, священника, катували і розстріляли, моя мама в дитинстві пережила голод 1946—1947 рр. Проте оплакування все ж не може бути визначальною складовою культури пам’яті протягом десятиліть. Страшний досвід Голодомору, інших прикладів політики творення голоду не має бути тим, що закріплює і навіть формує травму. Навпаки, він повинен давати те, що зробить кожного з нас і суспільство сильнішим.

Голодомор стався, тому що була відсутня власна держава, тому що були відсутні демократія і громадянське суспільство, тому що рівень впливу суспільства на владу був зведений до нуля. Тому, звертаючись до цього травматичного минулого, нам треба зрозуміти, що громадянське суспільство може зробити для того, щоб кожен міг бути відповідальним за своє життя, не можна знову впасти в ситуацію, коли твоє життя цілком залежить від державної влади. В Україні має нарешті бути подолана бідність, мають бути захищені людські права — в цьому, я думаю, і полягає головний евристичний потенціал осмислення трагедії Голодомору.

Розмовляла Оксана Овсіюк.

Людмила Гриневич – докторка історичих наук, провідна наукова співробітниця відділу історії України 20-30-х рр. ХХ ст. Інституту історії України НАН України. Директорка ГО Український науково-дослідний та освітній центр вивчення Голодомору (HREC in Ukraine), українська представниця Дослідно-освітнього консорціуму з вивчення Голодомору (HREC) при Канадському інституті українських студій Альбертського університету. Головна редакторка міжнародного міждисциплінарного наукового часопису «Студії Голодомору/Holodomor Studies». Авторка та співавторка низки наукових видань з історії національного військового будівництва та проблематики голоду, зокрема, «Історії українського війська» та «Хроніки колективізації та Голодомору в Україні в 1927 – 1933». Досліджує історію Голодомору в контексті геноцидних та імперіологічних студій, а також інші випадки політики творення голоду в Україні та світі.

Усі історії