Карел Беркгоф: «Якщо порівнювати з ситуацією в Білорусі чи Росії, студії Голокосту в Україні виглядають дуже багатообіцяюче»

«Мені хотілося вивчати минуле народу, який довгий час був поневоленим і боровся за збереження своєї ідентичності»

– Професоре Беркгофе, розкажіть, будь ласка, чому Ви обрали Україну об’єктом своїх історичних студій? Як Ви прийшли до цього вибору?

– Мені завжди подобалося багато читати та досліджувати історію зарубіжних країн. Тому я й обрав навчання на історичній спеціальності в Амстердамському університеті. Період мого навчання співпав із подіями перебудови в СРСР. Спершу я обрав спеціальність, пов’язану зі студіями російської історії. Мене навчали дуже хороші викладачі, які привчили вдумливо працювати з джерелами. З тих часів я звик в усіх висновках та судженнях опиратися виключно на надійні джерела. Отож я навчався на спеціальності, сфокусованій на російських студіях. Проте якось нас відвідав британсько-американський історик Роберт Конквест, який щойно опублікував свою книгу про Голодомор 1932–1933 рр. («Жнива скорботи»). Він приїхав із презентацією цієї книги. Я придбав та прочитав «Жнива скорботи» й вирішив, що займатимусь дослідженням історії України. Я усвідомив, що в Нідерландах майже ніхто не вивчає історію України. Це була дуже маловідома й об’ємна історія, що поставало серйозним викликом перед будь-ким із моєї країни, хто на той час прагнув зайнятися дослідженням українського минулого. Однак українське минуле зацікавило мене значно більше за студії з історії Російської імперії. Мені хотілося вивчати минуле народу, який довгий час був поневоленим і боровся за збереження своєї ідентичності.

– Скільки мов Вам довелося вивчити, щоб досліджувати історію України в період нацистської окупації?

– Німецьку, французьку й англійську я вивчив ще в старшій школі. Російську – в університеті. Мені також довелося вивчити українську й польську мови, та трохи їдиш. Найкориснішими для роботи з джерелами виявилися німецька та українська мови.

– Праці яких дослідників були найважливішими для Вас у процесі становлення як історика?

– Перш за все це роботи таких чудових істориків, як Ян Томаш Ґросс та мій науковий керівник Пол Роберт Магочі. Їхні праці були дуже надихаючими для мене й викликали захоплення. Також було кілька цікавих і хороших істориків, які викладали в Амстердамському університеті. Проте більшість із них не займалися студіями української історії. Чимало книг, які я читав на початковому етапі інтеграції до українських студій, були видані в Канаді та США. Упродовж двох років я навчався на магістерській програмі RegionalStudies – SovietUnionProgramГарвардського університету та в Українському науковому інституті, що дуже допомогло мені краще зануритися в тему.

«Сьогодні ми чітко усвідомлюємо, що німецькі документи можуть бути такими ж упередженими, як і чиїсь спогади через 10 років після війни»

– Охарактеризуйте, будь ласка, особливості становлення й розвитку історіографії Голокосту в Нідерландах.

– Станом на сьогодні більшість нідерландських досліджень у царині історії Голокосту зосереджені на вивченні поведінки поліцейських та цивільних допоміжних органів окупаційної адміністрації, грабунку єврейського майна, свідченнях і почуттях жертв Голокосту як під час реалізації злочину, так і після повернення в повоєнний період тих, хто зміг пережити війну. Дослідження причин та особливостей досить прохолодного ставлення до жертв Голокосту в повоєнний період є одним із трендів нашої історіографії Голокосту. Сьогодні ці аспекти реалізації злочину висвітлені значно краще. З’явилося чимало досліджень про поведінку допоміжних органів окупаційного режиму, що комплектувалися з числа місцевих жителів. Наприклад, маємо глибоке дослідження про роль місцевої адміністрації Роттердаму в переслідуваннях євреїв. Також було опубліковано багато деталізованих розвідок, присвячених організації депортацій жертв Голокосту. Ці мікродослідження дозволили встановити багато імен нідерландських євреїв, які потрапили до депортаційних вагонів.

Ще одним трендом розвитку історіографії Голокосту в Нідерландах та інших країнах є інтердисциплінарність студій. Історики запозичують і використовують результати досліджень психологів, політологів, географів, дослідників світлин тощо. Ці запозичення є надзвичайно важливими. Наприклад, географічні підходи до аналізу місць масових злочинів у Східній Європі дозволяють із неймовірною точністю встановити території, на яких відбувалися вбивства. Використання наземних та аерофотознімків роблять результати цих досліджень набагато точнішими. Не менш важлива для аналізу колишніх місць масових убивств й археологія. Вона допомагає виявити, чи в правильних місцях відбуваються комеморації. Наприклад, на території Собібору були газові камери. Однак увесь табір знищили, щоб замести сліди злочину. Археологія допомагає реконструювати місця розташування камер, масових захоронень і вбивств тощо.

Не менш важливим трендом є зростаюча палітра різноманітних типів ресурсів, якими послуговуються історики. У минулому в нашій країні під час написання книг з історії Голокосту найвпливовіші вчені опиралися майже виключно на німецькі архівні джерела. Свого часу Рауль Гільберг зазначав, що використовує лише документи німецького походження: як сам казав, він не довіряв спогадам очевидців. Сьогодні ми чітко усвідомлюємо, що німецькі документи можуть бути такими ж упередженими, як і чиїсь спогади через 10 років після війни. Отож спогади очевидців, як і документи, є надзвичайно корисними історичними джерелами. Тому чимало нідерландських істориків намагаються поєднувати матеріали німецьких архівів, свідчення єврейських жертв та інших очевидців Голокосту.

– Які важливі методологічні зміни відбулися в оцінках ролей цих інших очевидців у час геноциду, яких ми раніше називали відстороненими спостерігачами? Чи можна виокремити якісь тренди у дослідженні ролей bystanders?

– Мені здається, ще надто рано говорити про якісь тренди у дослідженні bystanders. Ці студії досі залишаються недостатньо глибокими. По-перше, варто зазначити про категорію «відсторонений спостерігач». Це поняття було введено до наукових студій Голокосту Раулем Гільбергом (його відомий трикутник «злочинці – жертви – спостерігачі»). Насправді реальна дійсність була набагато складнішою та взаємопереплетенішою, аніж він вважав. Сучасні дослідники зважають на етимологічний сенс того, що могло б означати «відсторонене спостереження». У той час як злочинці доправляли жертв із їхніх домівок до місць вбивств, на обочинах стояло багато глядачів. Чи можемо ми назвати їх «відстороненими спостерігачами»? Ймовірно що ні, тому що їх перебування з обох боків у якості глядачів блокувало можливості жертв тікати бічними шляхами. Отож є чимало аспектів і варіацій поведінки, які повинні враховуватися, коли ми говоримо про «відсторонених спостерігачів». Тому це поняття надто ненадійне і станом на сьогодні використовується все менше. Останніми роками вчені почали набагато вишуканіше підходити до термінології. У випадку Голокосту до числа спостерігачів часто відносили місцеве неєврейське населення, яке не служило в поліції чи інших допоміжних органах окупаційної адміністрації. По-іншому їх ще можна було б означити «звичайними людьми», але це також породжує складні запитання на кшталт того, кого можна вважати «звичайною / пересічною» людиною. Сьогодні ми дослідили чимало прикладів того, як місцеве неєврейське населення вступало в розмаїті інтеракції з подіями Голокосту. Отож це надзвичайно актуальна сфера досліджень, яка стрімко розвивається. Особливо важливий напрям досліджень – роль місцевого населення в долях тих представників єврейських громад, які змогли пережити масові депортації та розстріли й переховувалися в сховках. Те, як місцеве неєврейське населення реагувало на присутність євреїв у цих сховках неподалік, є надзвичайно чутливою й болючою темою для розмови. Саме тут часто зустрічається феномен викриття жертв.

– Ще одне надзвичайно важливе питання – це економічний вимір реалізації Голокосту. Як Ви оцінюєте роль економічних чинників під час реалізації нацистської політики Голокосту?

– Перш за все варто вказати на роль економічного виміру у формуванні агресивної політики нацистів. Зокрема йдеться про риторику браку життєвого простору й ресурсів. Саме звідси походить расистське обґрунтування необхідності підкорювати новий життєвий простір, частково вбивати на його теренах місцеве населення, а частково перетворювати його на рабів. Варто зауважити, що раніше в комуністичній історіографії існувала тенденція надмірної зосередженості на економічних причинах Голокосту. Проте я скептично ставлюся до такого підходу. Часто можна зустріти обґрунтування, що німці вбивали представників місцевого населення з метою звільнити для себе більше простору. Проте найчастіше подібні твердження, які іноді озвучувалися представниками німецьких воєнізованих формувань, були радше стратегією раціоналізації необхідності масових убивств, що випливала з імплементації расистської політики. На мою думку, економічні фактори не настільки значущі, як іноді вважається, особливо в контексті реалізації політики Голокосту. Проте цей аспект дуже важливий у контексті експлуатації завойованих територій, використання їх матеріальних та людських ресурсів, примусових робітників тощо. Це було вагомим чинником нацистської окупаційної політики.

– Як Ви оцінюєте структурні та інституційні чинники організації Голокосту?

– Виходячи з тих джерел, які ми опрацювали, серед ключових факторів, що спонукали до Голокосту, була ненависть до євреїв. Дуже важливо пояснити, яким чином було зроблено крок від ненависті до вбивств. Адже ворожість до євреїв мала місце в багатьох країнах, однак вони не перейшли до політики масових убивств. Наприклад, у 1930-х рр. антисемітизм набув особливу популярність у Франції. Другим важливим фактором стала війна з Радянським Союзом. Саме війна на Сході «підтвердила» чимало стереотипних уявлень про євреїв, які насаджувалися нацистською пропагандою. Прийшовши на Схід, солдати вермахту виявили там чимало євреїв, які вели традиційний спосіб життя та мали дуже відмінний зовнішній вигляд. Особливе враження ймовірно справили радянські терени, ступивши на які, німецькі солдати зіткнулися з низкою вчинених комуністичним режимом злочинів. Місцеве населення розповіло їм про те, наскільки жахливим був цей режим. Усе це підкріпило насаджувані їм пропагандою антисемітські уявлення про «жидо-більшовизм». Дещо згодом в окупованих Києві й Одесі відбулися масові вибухи (спрацювала закладена НКВС під час відступу радянської армії вибухівка з годинниковими механізмами). Неочікувані вибухи та жертви спровокували хвилю обурення серед німецької окупаційної адміністрації, яка вирішила вчинити помсту за вбивства представників «арійського» населення. Увесь гнів було першочергово спрямовано проти єврейського населення. Дещо згодом, коли наступ німецької армії було призупинено, окупаційна адміністрація спрямувала на євреїв ще більшу хвилю гніву, що зрештою запустило імплементацію політики вбивства усіх євреїв (із середини 1942 р.).

– Розглядаючи два виміри інтерпретації Голокосту як злочину, «спонсорованого» державою, та масового вбивства, що знайшло підтримку серед місцевого населення, яка з цих проекцій, на Вашу думку, краще пояснює злочин?

– Більшою мірою це був державний проєкт. Хоча правдивими є й твердження про те, що мала місце певна підтримка реалізації злочину знизу. Аналізуючи ранні етапи переслідування євреїв у Німеччині (наприклад, листопадовий погром 1938 р.), можна чітко простежити поєднання обох вимірів: роль та готовність нацистського керівництва до насильства над євреями перепліталася й доповнювалася низовими ініціативами місцевих антисемітів. Проте головним рушієм процесу масового вбивства стала нацистська держава. Звісно, якщо аналізувати події Голокосту, опускаючись на мікрорівень, можна виявити чимало відмінностей в особливостях реалізації цієї політики. Наприклад, в одній місцевості вбивства розпочалися значно пізніше, ніж в іншій. Однак загальною причиною убивств була держава та партійне керівництво, що прагнули втілити політику Голокосту.

– Як Ви оцінили б розвиток історіографії Голокосту в сучасній Україні?

– Я дуже добре знайомий із українськими студіями Голокосту. Зокрема я член міжнародної редакційної ради українського журналу «Голокост і сучасність. Студії в Україні і світі», що видається Українським центром вивчення історії Голокосту (УЦВІГ). В Україні видається все більше надзвичайно якісної літератури, присвяченої історії Голокосту. Якщо порівнювати з ситуацією в Білорусі чи Росії, студії Голокосту в Україні виглядають дуже багатообіцяюче. По-перше, є чимало серйозних дослідників із закордону, які вивчають історію Голокосту в Україні. По-друге, в Україні (зокрема в Києві) є чимало вчених, що намагаються вивести дискусії про Голокост в Україні на ширший міжнародний рівень. Вони долучаються до міжнародних конференцій у Вашингтоні, Єрусалимі та багатьох європейських країнах. Тому я вважаю, що українські вчені вже зробили чимало у сфері студій Голокосту.

«Райхскомісаріат «Україна» був найбільшою колонією Третього Райху»

–У своїй монографії «Жнива розпачу» Ви аналізуєте окупаційну політику нацистського режиму та повсякденне життя на території Райхскомісаріату «Україна». Якими були передумови нацистської окупації України? Яку роль відіграла радянська репресивна політика у поведінці місцевого населення під час нацистської окупації? 

– У різних регіонах України ситуація була відмінною. На теренах Райхскомісаріату «Україна» більшість населення складали етнічні українці, які належали до православної церкви та розмовляли переважно українською мовою. Переважання етнічних українців у цій окупаційній зоні відрізняє її від Криму чи східноукраїнських регіонів. Галичина також історично вирізнялася. Тому її не включили до складу цієї окупаційної зони. Серед територій, що увійшли до Райхскомісаріату, особливе місце посідала Волинь, яка пережила лише недовгий період радянського правління, тоді як на решті територій комунізм мав двадцятирічну історію. Отож, розмовляючи про вплив радянського правління, варто враховувати регіональні відмінності. Наприклад, Волинь зазнала величезного впливу радянської політики, незважаючи на її швидкоплинний період. Вона була травмована через депортації і репресивну політику. Місцеве населення тут було шоковане кардинальною відмінністю та характером нової влади.

Одна з особливостей довоєнного радянського режиму полягала у відсутності державного антисемітизму. Отож місцеві й приїжджі зі сходу євреї могли вільно отримувати адміністративні посади в регіоні, що кардинально відрізнялося від ситуації в міжвоєнній Польщі, яка керувалася низкою антисемітських принципів і не допускала до державних посад представників єврейського населення. Місцеве неєврейське населення часто трактувало цю нову тенденцію в радянській політиці надзвичайно несправедливою. Водночас у Центральній Україні радянська держава вже тривалий час боролася як з антисемітизмом, так і з іншими проявами дискримінації за етнічною ознакою. Отож публічна антисемітська риторика на більшості територій радянської України вже понад 20 років була табуйована. Це також вплинуло на поведінку населення під час Другої світової війни. Можна виокремити й чимало ментальних відмінностей, якщо порівняти ситуацію в південно-східних регіонах України з територіями, що перебували у складі Румунії. Ці відмінності по-різному впливали на настрої та поведінку місцевого населення.

– Розмовляючи про регіональні відмінності, ми наближаємося до непростої й дискусійної проблематики погромів. Професоре Беркгофе, на Вашу думку, якими були ключові причини та регіональні особливості антиєврейських погромів у перші дні нацистської окупації України?

– Перш за все варто чітко означити, що ми маємо на увазі під погромами: це напади представників місцевого населення на своїх єврейських сусідів. Однак погроми цілком узгоджувалися з нацистськими планами організації масового вбивства євреїв. Відомо, що Райнгард Гайдріх надіслав телеграму лідерам айнзацгруп із текстом, у якому йшлося про те, що вітається заохочення погромницьких акцій серед місцевого населення. Отож від початку нацистська окупаційна влада вітала погромницькі акції. І це допомагає пояснити, чому ці акції прокотилися низкою міст України. Якби керівництво СС від початку війни негативно ставилося до потенційних погромних акцій, то ймовірно, що в більшості місць їх не відбулося б. Інший важливий фактор, який перегукується з науковою позицією мого німецького колеги Кая Струве, полягає в наявності організованих націоналістичних груп. Це стосується не лише України, але й інших радянських територій (наприклад, прибалтійських республік). Проте важко висновувати про довготермінове значення погромів. Навряд чи вони відігравали якусь вирішальну роль у політиці масових убивств, адже чисельність жертв виявилася відносно невеликою. Справжні масові вбивства розпочалися дещо згодом з ініціативи нацистської окупаційної влади. Їй не конче потрібні були погроми як передумова для того, щоб організувати цю політику геноциду.

– У чому полягали особливості нацистської політики на теренах Райхскомісаріату «Україна»?

– Райхскомісаріат «Україна» був найбільшою колонією Третього Райху. На його території було організовано цивільну адміністрацію. Тут нацисти намагалися втілювати расову політику, заселяючи територію німецькими колоністами та вбиваючи місцеве населення. Зокрема, частковому знищенню підлягали мешканці міст (наприклад Києва, в якому мав місце штучно спровокований голод). У зоні воєнної адміністрації ситуація була не менш жахливою, проте в Райхскомісаріаті цивільна адміністрація послідовно втілювала расову політику. На чолі цих процесів перебував Еріх Кох. Він був переконаний, що етнічні українці не повинні отримувати жодних шансів на представницькі органи в складі Райхскомісаріату. Тому всі спроби створити такі органи (як, наприклад, Українську національну раду в Києві) наражалися на опір та репресії. Отож на теренах Райхскомісаріату мав місце жахливий режим, що втілював як політику Голокосту, так і жорсткі та насильницькі депортації примусових робітників до Німеччини й інші злочини проти місцевого населення. Молодих людей просто заарештовували на вулиці, саджали у вагони та відправляли до Райху. Це було дуже страхітливо. Вже тоді ходили чутки про нелюдські умови праці в Німеччині. Тому люди намагалися у різний спосіб уникнути цих депортацій. Хтось вдавався до самокаліцтв, інші – переховувалися. Усе це формує частину жахливої історії під назвою нацистський «новий порядок».

– У своїй книзі «Жнива розпачу» Ви детально аналізуєте особливості нацистської  політики у містах та сільській місцевості. У чому полягали ключові відмінності?

– Якщо аналізувати ситуацію на території Райхскомісаріату, то селяни завжди мали більше борошна та більше їжі, аніж мешканці міста, та більше аніж у них було до 1941 року. А все через те, що німецький режим, будучи надзвичайно амбітним, на практиці виявився не таким вже й успішним. Звісно, представники нацистської окупаційної адміністрації поводилися надзвичайно жорстоко і з мешканцями сільської місцевості. Проте виживати в містах виявилося значно складніше. Згідно з расистськими настановами нацистського керівництва, кількість міст на теренах Райхскомісаріату мала бути зменшена, низка міст повинні були зникнути раз і назавжди. По-друге, чимало мешканців міст працювали в інтелектуальній сфері (журналістами, вчителями, викладачами тощо), й за умов нацистської окупації вони часто не могли знайти жодної роботи, щоб прокормити себе.

– Проте якщо говорити про жертв Голокосту, чи існували відмінності в їх шансах на виживання на території міст та в сільської місцевості? Подібні порівняльні дослідження територій окупованої Польщі здійснює професор Грабовскі. Він висновував про те, що анонімність міського середовища подекуди збільшувала шанси жертв на виживання, тоді як на сільських теренах (де «всі всіх знають») загроза викриття «сусідами» була ще серйозніша. Чи існує хоча б якась кореляція його висновків з ареалом Райхскомісаріату «Україна»?

– Мені здається, ще надто рано робити якісь порівняльні висновки про шанси жертв на виживання в сільській місцевості та містах України. Поки що для цього бракує належних мікродосліджень. Ми знаємо, що частина євреїв Києва залишалися в місті, переховуючись у сховках або ж приховуючи свою ідентичність. Проте досі надзвичайно мало відомо про масштаби цього явища. Також євреї могли виживати й на території сільської місцевості, але це майже завжди потребувало готовності багатьох людей прийти на допомогу. Порятунок однієї людини тут потребував ресурсів та зусиль багатьох. Водночас навіть донос однієї людини міг призвести до провалу зусиль цілої групи рятівників. Велику роль у полюванні на євреїв відігравала й місцева поліція. Тому виживати в сільській місцевості було принаймні не легше, аніж у містах.

– Які гендерні аспекти перебігу Голокосту та нацистської політики на території України Ви означили б?

– Гендерний фокус є надзвичайно важливим для аналізу подій Голокосту та нацистської окупації. Досить часто в джерелах йдеться про вбивства жінок, дітей і людей старшого віку. Почасти це обумовлено тим, що чоловіки масово перебували в Червоній армії й таборах для військовополонених. В умовах патріархального суспільства жінкам, які опинилися в дуже складних умовах окупації, було надзвичайно непросто виживати без своїх чоловіків. У мене є низка цікавих свідчень про те, як у Києві місцеві жінки з різних причин налагоджували стосунки з німцями. Вони прагнули таким чином дістати їжу або ж навіть щось більше. Таке дійсно траплялося. Коли ж ми аналізуємо діяльність партизанських загонів (як радянських, так і націоналістичних), то найчастіше говоримо про чоловіків. Але в цих загонах були й жінки. Важливо досліджувати й писати не лише про чоловіків, але й жінок у підпіллі. Також я означив би ще один парадокс, який стосується дослідників націоналістичного руху, очолюваного ОУН. Більшість істориків, які досліджують ОУН, – це чоловіки. І вони пишуть переважно про роль чоловіків у таких організаціях. Це не надто здорова ситуація. Нам потрібно більше історикинь. Їхній фокус суттєво урізноманітнить дослідницькі підходи до студій націоналістичного руху.

«Станом на сьогодні дуже багато голосів говорять про болючі питання Другої світової війни, проте мало хто насправді слухає»

– Які Ви виокремили б тенденції культури пам’яті про жертв Голокосту на території країн сучасної Східної та Центрально-Східної Європи?

– У таких країнах Центрально-Східної Європи, як Угорщина та Польща, стало надзвичайно складно організовувати комеморативні практики, пов’язані з вшануванням пам’яті жертв Голокосту. Керівництво цих країн впроваджує таку візію пам’ятання про Голокост, яка не дозволяє розповідати цілісну історію. Наприклад, у Польщі намагаються пропагувати допомогу євреям під час Голокосту як масовий феномен. Водночас замовчується поведінка тих поляків, які викривали євреїв або ж навіть брали участь у полюваннях на жертв Голокосту. Це майже виключно політична точка зору. Політики партії, яка при владі не опираються на історичні дослідження, а використовують лише ті факти, які їм вигідні. Таким же історикам, як Ян Грабовскі, Барбара Енгелькінг чи Ян Гросс, просто не вірять, незаважаючи на те, що вони пропонують академічний погляд та наводять низку надійних джерел. Ці політичні тенденції суттєво ускладнюють комеморацію жертв Голокосту. Подекуди дослідники також змушені розповідати лише частину історії – наративи про порятунок і допомогу жертвам Голокосту. Водночас замовчується темна частина цієї історії, яка стосується далеко не кращих форм поведінки населення. Подібні тенденції частково простежуються й в Україні. «Базовий історичний наратив» Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», текст підготовлений очолюваними мною істориками, чимало розповідає про випадки порятунку євреїв представниками місцевого населення. Це дуже важлива частина історії, яка заслуговує бути висвітленою. Але вона не є і не повинна бути єдиною історією, яку розповідають про Голокост. Цілісний наратив про останній має включати всі аспекти, а не лише позитивні розповіді про допомогу й порятунок.

Надзвичайно проблематичними в Україні є питання про роль націоналістичних організацій і рухів під час Другої світової війни. Є чимало документів, які засвідчують популярність антисемітизму в середовищі націоналістичних рухів. Вони викривають далеко не найкращі форми поведінки їх представників під час Другої світової війни. Проте ці документи вкрай рідко цитуються та використовуються дослідниками. Одна з причин – це існуючий у суспільстві потужний запит на героїв. У результаті ангажування цим запитом історики продукують дуже нудну та нереалістичну картинку минулого. Наприклад, діяльність тих активістів ОУН, які з початком німецько-радянської війни прибули до Києва, має бути зображена з різних боків, а не лише позитивно. Це зробить наратив більш правдоподібним та цікавим.

Чимало трендів пам’ятання про жертв Голокосту формуються в Західній Європі. Я сподіваюся, що вони зрештою проникнуть і на територію України. Наприклад, у Німеччині вже тривалий час формуються локальні комеморативні практики. Серед них – проєкт «каменів спотикання», що нині реалізується по всій Європі. Надзвичайно цікавий комеморативний проєкт, який започатковано в Нідерландах, називається «Відкриті єврейські домівки» (Open Jewish Homes). Один раз на рік ті будинки, які в минулому належали єврейським сім’ям або ж у яких переховувалися євреї, відкривають для публічного доступу. Ви можете прийти в ці домівки, щоб послухати історію нинішніх мешканців будинку про колишніх єврейських власників. Під час цих заходів панує надзвичайно доброзичлива атмосфера, яка приваблює багато молоді. Ця практика значно цікавіша за офіційні комеморативні церемонії, під час яких хтось виголошує промову.

– Професоре Беркгофе, сьогодні Ви працюєте над монографією, присвяченою Бабиному Яру. Про що ця книга та коли варто очікувати її публікацію?

– Так, я працюю над такою книгою, але вона ще не закінчена. Основну частину цієї книги буде присвячено історії масових убивств у Бабиному Яру під час нацистської окупації Києва. Сьогодні мені постійно бракує часу, щоб завершити роботу. Останніми роками я долучився до низки наукових та меморіалізаційних проєктів, які постійно відволікали від роботи над книгою. Зокрема йдеться про проєкт Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Також я залучений у проєкти Європейської інфраструктури досліджень Голокосту. У межах цього проєкту сьогодні ми тісно співпрацюємо з українськими партнерами з Центру міської історії.

– Ви згадали про свою участь у проєкті Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Як Ви прокоментували б дискусії навколо меморіалізаційних проєктів цієї організації?

– Якби держава в минулому ініціювала і підтримала створення меморіалу в Бабиному Яру, його ймовірно вже побудували б. Проте цього не сталося. Отож я долучився до роботи приватної ініціативи Меморіального центру Голокосту, оскільки вважав, що йдеться про серйозні наміри та серйозний проєкт. Адже в межах роботи над цим проєктом було об’єднано низку авторитетних експертів з усього світу й залучено серйозне фінансування. Це давало всі підстави вважати, що меморіалізаційний проєкт буде реалізовано на найвищому рівні. Деякий час я працював провідним істориком цього проєкту. На перших порах проєкт розгортався цілком успішно. Низка моїх колег із Києва з різних причин одразу ж відмовилися від роботи в меморіальному центрі. Однак інші українські дослідники підтримали діяльність Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Більшість із них важко було б запідозрити в проросійських чи прорадянських симпатіях – звинувачення, які іноді лунали на адресу меморіального центру. Проте ситуація несподівано зазнала кардинальних змін, як тільки відбулася зміна керівництва меморіального центру. Отож я вирішив не продовжувати свій договір про роботу в цьому проєкті. Я дуже сподіваюся, що зрештою в Бабиному Яру постане сучасний та високоякісний меморіальний центр.

– Яку роль мав би відігравати Бабин Яр в українській та європейській культурах пам’яті про жертв Голокосту?

– Мені здається, що події в Бабиному Яру потребують більшої уваги та ширших дискусій громадськості. Станом на сьогодні в Україні ще не достатньо знають про цю трагедію. Комеморативні заходи подекуди зводяться до офіційних щорічних церемоній, які відбуваються наприкінці вересня. Подібна ситуація в Києві вже мала місце й навколо інших трагічних місць пам’яті. Наприклад, Національний історико-меморіальний заповідник «Биківнянські могили». Як і Бабин Яр, це місце довгий час залишалося занедбаним та не включеним до публічних дискусій про минуле.

– Що, на Вашу думку, потрібно зробити сучасній Україні для того, щоб досягти примирення навколо трагічних сторінок Другої світової війни?

– Я не думаю, що примирення можна досягти. Ба більше, я не впевнений, що над ним потрібно працювати вже зараз. Ми повинні прагнути досягти такого рівня дискусій, за якого люди почнуть слухати одне одного. Станом на сьогодні дуже багато голосів говорять про болючі питання Другої світової війни, проте мало хто насправді слухає. Сама по собі дискусія навряд чи призведе до примирення, проте вона зберігатиме актуальність проблематики. Ці дискусії досі такі складні тому, що залишається живою пам’ять про події. З часом рівень емоцій навколо цих тем поступово згасатиме. Тому нам потрібно зберігати тему актуальною, підтримувати дискусії навколо неї. Не менш важливо надати цим дискусіям локального характеру. Люди на місцях мають включитися до комеморативних практик та досліджень історії Голокосту й інших трагічних подій Другої світової війни. Це може відіграти надзвичайно важливу роль. Також я переконаний, що ця тема зацікавить багатьох людей лише тоді, коли будуть використовуватися інноваційні інструменти її представлення. Наприклад, сьогодні люди все менше хочуть бачити текстовий формат репрезентації минулого. Тому потрібно більше цікавих картинок, просторових форм, інноваційних технологій, щоб зацікавити темою значно більшу кількість людей. Це не призведе до примирення, проте закладе підґрунтя для серйозніших дискусій.

Розмовляв Петро Долганов.

У публікації використано світлини з відкритих джерел.

Проєкт виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).

Карел Корнеліс Беркгоф – нідерландський історик, провідний науковий співробітник у Нідерландському інституті студій з історії війни, Голокосту та геноциду Королівської академії наук і мистецтв Нідерландів (NIOD); викладач Амстердамського університету; співдиректор проєкту Європейська інфраструктура досліджень Голокосту; член редколегії наукового журналу «YadVashemStudies»; член міжнародної редакційної ради наукового часопису «Голокост і сучасність. Студії в Україні і світі» та серійного видання «EuropeanHolocaustStudies». Карел Беркгоф отримав освіту в царині історичних та російських студій в Амстердамському університеті, радянських студій в Гарвардському університеті та історії в Торонтському університеті. Займається вивченням історії Другої світової війни в Східній Європі та СРСР. Автор таких праць: «The ‘Russian’ Prisoners of War in Nazi-Ruled Ukraine as Victims of Genocidal Massacre»; «Ukraine under Nazi Rule (1941–1944): Sources and Finding Aids»; «Жнива розпачу: Життя і смерть в Україні під нацистською владою»; «MotherlandinDanger: SovietPropagandaduringWorldWarII».

Цілковиту відповідальність за точність наведених у публікаціях фактів та коректність цитат несуть автори текстів.

Усі публікації рубрики