Польща і Україна у пастці історії?

Запрошуємо до читання запису дискусії навколо книжки-інтерв’ю Лукаша Ясіни з Ігорем Шевченком «Закоренілий космополіт», що її було організовано суспільно-культурним тижневиком «Kultura Liberalna». Її обговорення відбулося у варшавській клубо-книгарні Хлодна, 25 за участі Міхала Лучевскі, Лукаша Адамскі і Лукаша Павловські, а провів її Лукаш Ясіна.

Кілька останніх декад сприяють дискусіям на тему національної ідентичності, а також чинників, які її створюють. Як показують мікроісторії у Європі Центрально-Східній, ситуація є значно складнішою, ніж видається прихильникам чорно-білого варіанту історії. Поляки, українці, євреї сформувалися у спільному світі, залишки якого не була у змозі знищити війна і створений по її завершенню міф однонаціональної держави.

Пізніші часи (як і 1968 рік) змусили мешканців нашого регіону робити свій вибір і постійно самовизначатись. Ігор Шевченко, герой книжки «Закоренілий космополіт», яка є відправним пунктом цієї дискусії – поєднував у собі поставу патріота і космополіта. Для нього не було проблемою поєднання української ідентичності і по-своєму зрозумілого польського патріотизму. Останні події, однак, доводять, що сприйняття багато культурності ще не є загальноприйнятою (навіть серед еліт) поставою.

Чи й надалі у нашому дискурсі домінує концепція «нації», що зародилася у ХІХ столітті? Наскільки змінився наш спосіб мислення про цю проблему впродовж останніх двадцяти років?

Лукаш ЯСІНА: Наближається двадцять перша річниця незалежності України, а також, відповідно, й нового повороту у польсько-українських відносинах. Рівень польської дискусії про польсько-українську історію є дуже нерівним, а дискусія зазвичай фокусується на великих політичних проблемах. Тим часом розмова про польсько-українські відносини за посередництвом «мікроісторії», хоча й дозволяє поглянути на них з нової перспективи, досі залишається не популярною. Варто цю прогалину заповнити.

Нашу сьогоднішню дискусію інспірує нещодавно видане у форматі книжки-інтерв’ю з Ігором Шевченком «Закоренілий космополіт».[1] Ця розмова, яку я провадив разом із професором Шевченком протягом багатьох місяців, призвела до зміни моєї думки про справи польсько-українські – хоча цією темою я займався набагато раніше і займаюсь по сьогодні. У 2005 році Шевченко приїхав до Інституту Центрально-Східної Європи у Любліні, у якому я тоді працював. Його знав, напевно, кожний історик Центрально-Східної Європи; але те, що про нього говорили, було переповнене протиріччями. Я знав, що він був українським патріотом, але закінчив ліцей ім. Адама Міцкевича, найкращий у довоєнній Варшаві. Я також знав, що він викладав у Гарварді – найкращому університеті світу – і що був найвидатнішим знавцем історії Візантії. Професор та його біографія були матеріалом для дуже специфічної повісті. Він був українцем, представником петлюрівської версії національної ідеї – його батьки походили з наддніпрянської України. Однак впродовж усього свого життя Ігор Шевченко доводив, що можна бути українцем і прихильником Польщі, а водночас і представником світу, космополітом. І власне у такому широкому контексті я хотів би поговорити про польсько-українські відносини, про польсько-українські пастки тотожності і про Україну взагалі. Першому передам слово доктору Міхалу Лучевському з Інституту Соціології Варшавського Університету – знавцеві проблематики, пов’язаної із становленням національної тотожності у нашій частині Європи – з яким вже багато років ведемо дебати на польсько-українську тематику. Колись – сповнені ентузіазму, але сьогодні, на жаль, – сумніші.

Уривки із книжки “Закоренілий космополіт” та повна pdf-версія видання

Міхал ЛУЧЕВСКІ: Дуже дякую за запрошення і за можливість зустрітись у такому складі. Тим більше дякую, що тематика польсько-українських відносин для мене є надзвичайно близькою, а форма, у якій розповідає про неї книжка Лукаша Ясіни – дуже привабливою. Розмова читається на одному диханні, однак мушу визнати, що після останньої сторінки з’являється відчуття, що багато речей не було тут згадано або не були сказаними до кінця. Однак це є зрозумілим при такій обширній тематиці як польсько-українські відносини. Попри все Шевченко зачіпає у цьому інтерв’ю чимало цікавих проблем, зокрема, проблему поєднання національної тотожності із тотожністю моральною. Мені здається, що його робота для польсько-українського поєднання, робота для Польщі та України, випливає з того факту, що принаймні в стосунку до України він мав відчуття, що українська тотожність мусить бути іншою, ніж «західні тотожності» –треба над нею попрацювати, треба її поєднати з тим, що надасть їй моральності. Шевченко стверджує, що людям на Заході «українськість» асоціюється виключно із єврейськими погромами. У зв’язку з цим треба попрацювати над переглядом того, чим є цей народ, так, аби відійти від асоціації з погромами у сторону – і це для мене є найцікавішим – науки.

Ігор Шевченко читає лекцію у Центрі досліджень античної традиції в рамках візантологічної сесії Міжнародної гуманітарної школи

Наука, на його думку, мала допомогти народові відновити повагу до себе і таку мету ставили перед собою Ігор Шевченко та Омелян Пріцак, коли засновували Гарвардський Український Дослідницький (Інститут Harvard Ukrainian Research Institute). Вони зробили це значно відважніше від поляків, котрі, як слушно це доводить книга, не змогли переглянути своєї національної тотожності шляхом звернення до науки, шляхом демонстрації того, що можна бути водночас інтелектуалом і до того ж поляком, без відчуття, що таке поєднання є оксюмороном.

І справді, коли думаємо про видатних професорів, котрі займались цією частиною Європи, найчастіше спадають на гадку прізвища українців, ніж поляків, хоча би Романа Шпорлюка. На мою думку, він є одним із небагатьох людей, котрі зуміли перекласти наш досвід Європи на зрозумілу для людей Заходу мову. Поляки, натомість, увесь час мають із цим клопіт.

Лукаш ЯСІНА: Питання до Лукаша Адамского, який займається польсько-українськими справами у Польському Інституті Міжнародних Справ (Instytut Spraw Międzynarodowych). Наскільки зусилля Шевченка та його колег були визнані у сучасній Україні після 1991 року і проголошення незалежності?

Лукаш АДАМСКІ: На жаль, ці ідеї були використані у незначній мірі – за мить розповім більше на цю тему, але на початку хотів би висловити подяку за запрошення до цієї дискусії. Це одна з нечисленних зустрічей – а я займаюсь у Польському Інституті Міжнародних Справ українськими справами у широкому контексті – коли можу говорити про науку, про національну тотожність, про інтелектуальні дебати, а не про Східне Партнерство чи про поточну політику. Це є дуже знаменний факт – який багато що говорить про стан нашої рефлексії на українські справи.

Однак повертаюсь до заданого питання. Розповідь Шевченка – це розповідь про долю людини, для якої українська тотожність увесь час залишалась найголовнішою тотожністю, він був українцем по крові і за переконанням, хоча народився він і виростав у польському середовищі. Не лише з його біографії знаємо, що відносини між поляками і українцями, також і між польськими і українськими інтелектуалами часто були дуже складними. Фактом однак залишається те, що ті особи з українських середовищ – ці українські інтелектуали, які добре знали польську культуру, для яких польська культура не була чужою, але тією, у котрій у певній мірі вони виросли – мали значно менш радикальні, а назагал приємні, позитивні судження про Польщу, про поляків, про можливості польсько-української співпраці, ніж особи, які не мали такого досвіду. Ігор Шевченко був одним з тих українських інтелектуалів, для котрих Польща завжди була дуже важливим орієнтиром. Іншим прикладом є вже згаданий Роман Шпорлюк, який також виховався у Польщі і яку залишив у віці майже 30 років, аби спочатку виїхати до Оксфорда, потім до Сполучених Штатів і там розвивати свою наукову кар’єру. Черговим, мабуть найбільш відомим у Польщі українцем, символом польсько-українського порозуміння, є Богдан Осадчук. Він також виховувався не в Україні, а у польській культурі, на кєлецькій землі. Є ще одна дуже цікава постать, зовсім у сучасній Польщі забута – Пантелеймон Куліш – український письменник, поет, історик, який жив у XIX столітті і тоді сприймався як одна з ікон українського національного відродження. Він походив з козацького роду. Так насправді він пізнав Польщу у віці сорока років, коли після поразки січневого повстання став царським чиновником у Варшаві і, зокрема, мав готувати різні русифікаційні акти щодо існуючої у Королівстві правової і адміністративної системи. Куліш через декілька років служби, яка морально була дуже контроверсійною, радикально змінив свої погляди на тему української історії, на тему ролі поляків у історії України і українців.

Куліш, Шевченко, Шпорлюк – всі вони презентували і презентують візію української історії і національної тотожності, альтернативну щодо тої, яка на цей момент існує в Україні. На жаль, на моє переконання, ці ідеї Шевченка, Шпорлюка, раніше Куліша знаходять в Україні дуже вузьку групу однодумців – головно у інтелектуальних середовищах у Києві, може, частково у Львові і кількох інших містах. Велика суспільна свідомість, натомість, здомінована різноманітними упередженнями, що виникають з совєцької або націоналістичної візії історії. Голос Шевченка і інших українських інтелектуалів, які працюють у західних університетах, залишається мало почутим.

Лукаш ЯСІНА: Дійсно, польсько-українське примирення щораз гірше нам вдається і так насправді від якогось часу бракує йому нової візії. Звісно, польсько-українські стосунки розвиваються на зовсім інших полях, але це є застій у порівнянні хоча би з проблематикою польсько-німецького поєднання чи (останнім часом) польсько-російського. Що такого відбувається у наших стосунках зі східними сусідами, що незважаючи на багато років – повних спроб примирення, зустрічей, офіціальних конференцій, молодіжних обмінів, діяльності таких людей як Ігор Шевченко, Єжи Ґєдройць, Єжи Клочковскі чи Богдана Осадчука, який впродовж двадцяти років нічого іншого не робив, лише пояснював полякам і українцям вагу цієї проблеми – останнім часом ми переживаємо у цій справі кризу?

Лукаш ПАВЛОВСЬКІ: Я також дякую за запрошення і одразу зазначу, що на відміну від інших запрошених я не є спеціалістом з історії України, і через те, можливо, маю трохи інший погляд на цю проблематику. Коли я дивлюсь на стосунки Польщі з її сусідами, завжди задумуюсь над зв’язком між міжнародною політикою, яка ведеться на державному рівні і способом мислення окремих громадян. На перший погляд може видаватись, що відбувається між ними причинний зв’язок і залишається питанням лише те, в яку сторону діє ця причинність: чи то настрої громадян вибудовують міжнародну політику держави, чи-то навпаки – міжнародна політика, офіційні жести, зустрічі будують те, як громадяни дивляться на своїх сусідів? Аналізуючи хоча ж би останні кілька років історії Європи, важко стверджувати, що громадяни спричинили поважний вплив на міжнародну політику своїх держав. Непопулярні рішення – такі як, наприклад, участь у війні Іраку – приймались, незважаючи на масові протести.

Чи таким чином зв’язок заходить у другу сторону? Чи політика держави будує мислення громадян? У цьому випадку також важко знайти позитивну відповідь, а добрим прикладом є стосунки польсько-російські. Можна би було припустити, що міжнародна політика, яку проводять різні польські уряди буде мати якесь віддзеркалення у ставленні громадян – тим часом нічого такого не відбувається. Я скористався даними CBOS-u (Центру дослідження суспільної думки) щодо думки поляків про інші народи. У випадку Росії ця думка покращилася від 1993 року. У роки правління ПІС-у дуже рішуча політика щодо росіян, яку нам тоді запропоновано, не мала жодного впливу наставлення поляків до цього народу. Подібно було у випадку Німеччини. В обох випадках ці постави стають щораз більш позитивними. Отже, на основі навіть цих двох простих прикладів видно, що зв’язок між міжнародною політикою і поставою громадян не зводиться до простого причинного зв’язку. Правду кажучи, це є доволі незалежні речі. Думаю, що варто про це згадати в контексті того, про що ми вже говорили підчас цієї розмови, а саме в контексті явища закоренілого космополітизму, про який пишуть Лукаш Ясіна і Ігор Шевченко…

Лукаш ЯСІНА: Відмінність обох сфер – а саме політики офіційної, що ведеться на державному рівні, і поглядів звичайних – громадян показує, що про зв’язки польсько-українські не можна говорити лише з перспективи офіційної політики цих держав. Це означає, що навіть якщо польська міжнародна політика буде космополітичною, політикою згоди і примирення, вона матиме наслідком переоцінку поглядів звичайних громадян. У зв’язку з цим висновок мабуть простий: методи побудови «зверху вниз» цього роду постави, про яку говоримо і яка була результатом певного специфічного збігу обставин, – себто довоєнної мульти-культурної формації –сьогодні вже не можуть бути повтореними. Не можуть бути повтореними і такі біографії як Шевченка і Осадчука, отже, треба ці постави будувати іншим способом.

Лукаш ПАВЛОВСЬКІ: Погоджуюсь. Але як тоді будувати ті постави? Є така відома книжка «Банальний націоналізм» англійського соціолога Майкла Білліґа (Michaela Billiga). Автор постулює у ній тезу, що націоналізм будується не лише через великі промови, походи, прапори, організацію політики «зверху вниз», а також – чи, може, передусім – у щоденних, звичайних практиках, статтях, у газетах і віршах, які вивчають діти, а навіть… у прогнозах погоди, де наша держава завжди є у центрі карти. Отже, на мою думку, тезу Білліґа можна застосовувати не тільки до націоналізму, але й до космополітизму. Космополітизм також можемо творити у банальний спосіб, себто не через офіційні візити, жести на найвищому дипломатичному рівні чи великі стратегії, але власне через зміну практичного, приземного способу мислення про себе і про інші народи.

Лукаш ЯСІНА: Своє наступне питання скеровую до Лукаша Адамського. Чи останні двадцять років випадково не є доказом того, що так насправді тільки та «банальна» сторона польсько-українських відносин почалася нам в певний момент вдаватись? Чи між нею і офіційною сферою примирення є дуже великий дисонанс – більший, ніж у випадку інших примирень Польщі із сусідами?

Лукаш АДАМСКІ: Поняття примирення не є досить точним. Я, наприклад, не маю потреби примирятися з моєю дружиною, яка є українкою – принаймні не щодо історії. Єднатись можемо з приводу приземних речей і знаю, що це є частий досвід, також у інших сім’ях. Натомість, я не знаю дуже багато про те, чим є єднання між народами. Бачу натомість потребу діалогу – уявлення собі якоїсь взаємної історичної перспективи – діалогу істориків, діалогу політиків, зменшення рівня напруги, яка з’являється на історичному фоні у відносинах, наприклад, між Польщею і Росією, між Польщею і Німеччиною та Україною. Натомість, саме поняття «поєднання», на мою думку, є трохи метафізичним і я до кінця не знаю, що належить під ним розуміти.

Повертаючись тепер до справ українських, хотів би підкреслити, що останні двадцять років – це надзвичайний прогрес у відносинах між державами і між нашими країнами. Між державами була побудована ціла мережа інституцій, а крім того Польща має дуже добрий образ в Україні і є сильно заанґажована у просування демократії, у просування чогось, що мовою політиків називається часто «європейським вибором України».

Якщо йдеться про міжлюдський вимір, то прошу пам’ятати, що період комуністичної Польщі був часом примусової ізоляції польсько-українських контактів. Проблемою була не лише «залізна завіса», але також антиукраїнська пропаганда у Польщі і всілякі виправдання акції «Вісла». Так що пункт, з якого ми почали, то був рік 1989 – коли розпочалися перші спроби встановлення контактів з українським суспільством, діалогу між дисидентами, зустрічі «Солідарності» і «Руху», а також розмови між владою Польщі, котра тільки відновлювала суверенність, і тоді ще Української Радянської Соціалістичної Республіки, яку розпочав міністр Скубішевскі. У 1990 році (тобто ще за часів Радянського Союзу) підписано польсько-українську декларацію про основи взаємних відносин. Потім відкрито кордони. Ми почали їздити один до одного. Хоча від 2003 року українці повинні мати візи до Польщі, суспільних контактів було дуже багато. Тому можу сказати, що у відносинах між Польщею та Україною немає якихось принципових проблемних пунктів, за винятком речей пов’язаних з діяльністю ОУН, УПА чи «волинської різні».

Саме відмінні інтерпретації історії, які зазвичай відтворені у підручниках і у масовій свідомості, спричиняють створення визначених образів – становлять найповажнішу проблему. У поляків таким є переконання, що польсько-українські відносини за часів польського врядування проходили мирним шляхом – домінувала співпраця, проводилася цивілізація українських земель, які були спустошені татарами, і навіть захищали руське населення від козаків – бо й такі інтерпретації я іноді зустрічав. По українській стороні період польської влади стереотипно трактується як кількасот літня експлуатація українського народу польською шляхтою. Робляться також спроби виправдання діяльності ОУН і УПА. Варто у цьому місці зазначити, що з польської сторони немає тут якихось, як я вважаю, проблем, щоби визнати, що сама мета прагнення українцями до незалежної держави є як найбільш зрозумілою, натомість методи, які використовував український національний рух – передусім у тій скрайній версії, а саме ОУН і УПА – є абсолютно неприйнятні.

В кінці я хотів би висловити свою думку щодо того, про що говорив Лукаш Павловські, а саме до проблематики зв’язку між міжнародною політикою і думкою громадян, хоча не знаю, чи добре зрозумів його думку. Скажу лиш одне, що, на мою думку, чим складнішою є держава, себто чим складнішим є спосіб її діяльності, тим більше технократичних знань вимагає управління нею, а також творення і реалізація міжнародної політики. Можна сказати, що політичні дисиденти дуже часто мають схильність до спостереження світу у реалістичних категоріях, деякі навіть цинічних. В свою чергу особи, які визнаються за репрезентантів суспільного голосу, мають схильність до того, щоби презентувати візії досить часто далекі від реалій – що виникають або з різних ілюзій, якими вони жили, або просто через відсутність знань. Дуже цікавим таким досвідом був франкфуртський парламент у 1848 році. Це був перший загальнодержавний німецький парламент, який зібрався у час Весни Народів і мав дебатувати над майбутнім Німеччини. Один з коментаторів, нарахувавши тоді у парламенті вісімдесят вісім професорів, придумав такий вислів, який німецькою звучить: «Acht und achtzig Professoren und Vaterland, Du bist verloren», що означає : «вісімдесят вісім професорів, Батьківщино, ти є втраченою».[2] Відтак, тут завжди існує певного роду напруга між сферою політики і сферою, я би сказав, інтелектуальною, академічною, котра однак нічого немає спільного з меандрами і техніками політики.

Лукаш ЯСІНА: Згаданий Лукашем Адамскім німецький вислів, зрештою, є в кінці «Закоренілого космополіти». Ігор Шевченко усвідомлював собі ці дисонанси. Впродовж останніх років свого життя Шевченко був сповнений песимізму, якщо йдеться про майбутнє Польщі і України, хоча з іншого боку – із суто американським оптимізмом – помічав величезний поступ, якій відбувся в обох країнах. Майбутнє польсько-українських відносин знаходиться в наших руках і щораз сильніше ми повинні задумуватись над тим, що ми зробимо, коли таких авторитетів як Шевченко, Осадчук чи Шпорлюк колись забракне остаточно. Їхні досягнення ми не маємо права змарнувати. Однак, мабуть, не буде вже так погано – поляки і українці є щирими у взаємних відносинах і парадоксально доказом цього є хоча ж би висловлення отця Тадеуша Ісаковича-Залеського[3].

Лукаш АДАМСКІ: Щирі розмови є можливими також завдяки тому, що Україна сприймає Польщу як країну, що пройшла трансформацію системи якщо є не у «зразковий», то принаймні добрий спосіб, Польща сприймається як країна успіху.

Лукаш ЯСІНА: У спосіб гідний згаданого американського оптимізму – нам вдається, таким чином, закінчити розмову – з надією.

Спеціальну подяку керуємо на адресу осіб, чиї надзвичайно цікаві голоси у дискусії не були опублікованими – з причини нестачі місця – Анні Коженьовскій-Бігун, Томашу Яжомбкові, Ростиславові Крамарові, Ярославові Приставові і Єжему Каліновскєму.

Учасники дискусії:

Лукаш ЯСІНА, доктор гуманітарних наук, член колективу «Культури Ліберальної».

Лукаш АДАМСКІ, доктор гуманітарних наук, працівник Центру Польсько-Російського Діалогу і Порозуміння.

Міхал ЛУЧЕВСКІ, доктор соціології, працівник Варшавського Університету.
Лукаш ПАВЛОВСКІ, докторант Інституту Соціології Варшавського Університету, член редакції «Культури Ліберальної».

«Культура Ліберальна» nr 166 (11/2012) від 12 березня 2012 р.

З польської переклала Софія ІВАНОВА