“У дитинстві я дуже любив газети”
– Пане Романе, які враження з дитинства згодом резонують у Вашому академічному житті?
– Для мене Друга світова війна є формативним періодом моєї біографії. Мені було шість років, коли німці увійшли в наше містечко. Це був вересень 1939 року. Я бачив німців, я бачив окупацію і всякого роду трагічні події.
Я мав у дитинстві хворобливе захоплення газетами. Я дуже любив газети – їх можна було читати по-українськи, по-польськи, по-німецьки. В моїх єврейських друзів була єврейська газета під німецькою окупацією в ранньому періоді, яка виходила, припускаю, мовою їдиш. Я розмовляв з серйозними дітьми, звичайно старшими від мене, і мав дуже погану звичку слухати, про що розмовляють дорослі люди (а дорослі люди тоді розмовляли про війну і про політику), і я до тих розмов втручався. А ще я читав газети і уважно слідкував за подіями. Мене цікавила німецька кампанія в Північній Африці, раніше була війна в Європі, потім радянський фронт, Сталінград, аж до приходу Червоної Aрмії влітку 1944 року. Тоді я побачив радянські газети для військ російською мовою. До речі, мій батько, який служив в австрійській армії під час Першої світової війни, дивувався, що нема газет українською мовою для червоноармійців, бо він в тамтій війні бачив і читав газети українською мовою.
Отже для мене війна, німецька окупація, Голокост, польсько-український конфлікт, те, що ми йшли на прохід і десь бачили мертві тіла людей, чули про те, що діється з євреями – мій улюблений лікар загинув в Голокості, – для мене такий образ трагедії був сформований подіями в моєму житті, на підставі того, що діється з людьми, яких я знаю. Я можу пригадати смерть мого улюбленого вуйка, Романа Міхенка, брата моєї мами, який згинув в німецькому концентраційному таборі. Він мав “неофіційну” дружину, яка була єврейкою, – ми знали про те, що вона має українські папери, але вона згинула теж. Отже, я бачив трагічні історії.
У 44-му році ми були вже під Совєтами, але в майбутній комуністичній Польщі. Родина ставила собі питання: чи пробувати за всяку ціну залишитися в Польщі, чи їхати на Україну, до Радянського Союзу? Я пам’ятаю, як під кінець 44-го року була родинна дискусія з участю батьків і вуйка Ярка Зарицького зі Львова, який тоді був в Польщі, про те, що так, Польща все-таки буде під комуністами, але це буде більш вільна країна, буде більше свободи, ніж в Совєтах, тому треба залишитися в Польщі. І для мене це рішення мало фундаментальне значення, бо завдяки ньому я зміг стати учнем польської гімназії в Любліні, де вчителі не скривали того, що вони критично ставляться до комунізму. Уявіть собі польську державну гімназію імені Замойського в 1949 чи 1950 році, де вчителька біології каже вам про теорії Лисенка: “Нам поручають вам казати такі речі, але вони з наукової точки зору не є оправдані”.
Отже, війна і потім комуністична Польща, яка під багатьма оглядами залишалася зовсім некомуністичною. Розуміється, були арешти, були політичні переслідування, але в бібліотеці можна було читати книжки антикомуністичні чи некомуністичні. А в міській бібліотеці імені Лопаціньського в Любліні під час сталінізму викладали в читальному залі “Times Literary Supplement” і “The Economist”. Я не знаю, завдяки чому ця бібліотека їх отримувала, і я хіба був одиноким читачем цих видань, але їх можна було читати в Любліні в часи комунізму.
– Ви вже знали тоді англійську мову?
– Те, що після вступу до гімназії у 1945 році я вивчав англійську мову, дало напрям цілій моїй біографії. Але вибір іноземної мови зробив не я, а мій батько. В польських “академічних” гімназіях і ліцеях обов’язковими мовами були латинська і одна з трьох модерних: німецька, французька або англійська. Коли батько мене реєстрував в школі, то обрав для мене англійську, бо, як він пізніше пояснював, вважав, що в світі англійська мова буде головною. Хоч він сам англійської не знав і досконало володів німецькою. Про цей вибір він мені сказав пізніше. Невідомо, як би склалося моє життя, якщо б він обрав для мене німецьку або французьку.
До речі, від першого класу гімназії я особливо цікавився Англією. Спочатку читав Дікенса та інших англомовних письменників у польському перекладі, а пізніше читав історичні та політичні книги англійською мовою, не лише пресу. А також слухав англомовні передачі BBC (пам’ятаю одну – про смерть Магатми Ґанді). І ще в середній школі я записався на вечірні курси англійської мови при Люблінському Католицькому університеті для людей з-поза університету. На той курс ходили лише дорослі люди, і серед них я – школяр. Цьому курсові завдячую, що згодом зміг дістати стипендію Британської Ради для навчання в Оксфорді.
– Чи Ви в той час хотіли стати істориком?
– Насправді я хотів бути журналістом. Не таким журналістом, який пише репортажі про автомобільні аварії, але коментатором, “колумністом”, тобто публіцистом. І як я був учнем гімназії, то почав писати статті і публікувати їх в місцевій газеті. Мене цікавила сучасність, в якій я хотів побачити, в якому напрямі іде світ.
“Тільки в 1956 році у “Залізній Завісі” з’явилися діри”
– Мабуть коли Ви у 1951 році стали студентом права університету імені Марії Кюрі-Склодовської в Любліні, у Вас з’явилися якісь враження, досвіди, які були важливі й пізніше, коли Ви займалися історією Східної Європи чи українсько-польських відносин? Ви далі залишалися в цьому регіоні, недалеко від кордону з Радянським Союзом.
– Це дуже добре питання. Не знаю, чи дослідники дотепер звернули увагу, що між Польщею і Радянським Союзом, Радянською Україною, протягом десяти років після 45-го року була “Залізна Завіса”. В нас була родина: моя бабця мешкала в Тернополі, моя тітка, сестра мами, у Львові. Родина мого батька – в селі Кривому в Радехівському районі (Львівщина). Ми десять років з ними не мали жодного контакту. Після 55-го року почалися контакти, і тільки в 56-му році у “Залізній Завісі” з’явилися діри, і я з моєю мамою завдяки родинному запрошенню мав вперше змогу відвідати Радянський Союз, відвідати Львів, і також завдяки родинним контактам нелегально поїхати на якийсь тиждень до Києва. Оскільки я говорив українською по-галицькому (я і далі говорю по-галицькому), в Києві ніхто не дізнався, що я з Польщі, бо мене вважали галичанином. І хоч я бачив шалену русифікацію, хоч для мене було шоком бачити, як гіди-екскурсоводи промовляли до шкільних дітей виключно по-російськи, але я тоді прийшов до висновку, що Україна має майбутнє. І тому нею варто цікавитися, і для неї щось робити.
Отже, ті порівняння мені почали показувати різницю між Радянським Союзом і Польщею та, через аналогію, іншими країнами Східної Європи. Важливо, що Польща мала ті контакти зі Сходом, яких чехи та мадяри ніколи не мали. Бо чехи ніколи не мали Києва, мадяри ніколи не панували в Вільнюсі, а поляки мали історичне минуле на Сході. Я зробив тоді відкриття у Львові, що молоді українці, і не тільки молоді, цікавляться тим, що діється в Польщі, бо для них Польща – це частина Європи.
Повертаючись до Вашого питання – ці мої враження допомагали сформувати погляд, який потім став фундаментальним принципом мого викладання і того, що я писав: історію Східної Європи не можна трактувати окремо від історії Росії і Радянського Союзу.
Я бачив, як впливає Польща на Схід влітку 56-го року, а тоді знову в 57-му році. Під час цього візиту до Львова я мав нагоду особисто познайомитися з молодим українським поетом Дмитром Павличком, бо він був через свою дружину пов’язаний з моєю родиною. Я мав змогу мати з ним довшу розмову, а на закінчення він мені подарував свою книжку з дедикацією: “На мужність і щастя”. Я про це розповів моїм друзям – студентам мого віку у Львові, і вони сказали: “Ага, це непогано сказано”.
А одним з цих друзів був Ігор Сандурський, який був дуже мудрий. Він інтелектуально на мене у Львові дуже вплинув, і я бачив, що він читав польську пресу, польські книжки, західних авторів в польському перекладі. Він потім був дисидентом і був вбитий в 1970-х роках. І я б дуже намовляв всіх в сучасній Україні – пам’ятати тих, які не мали щастя прожити повне життя, які не є феноменальними іменами, бо загинули в відносно молодому віці, але багато доброго зробили навіть в короткому житті. І серед них був Ігор Сандурський.
– Ви отримали тоді особисті враження від радянської політичної системи. Чи Ви бачили певну динаміку після смерті Сталіна?
– Я прийшов до висновку у відносно молодому, але вже дорослому, віці, після смерті Сталіна і після афери Берії, що комунізм завершиться крахом, пропаде. Я пам’ятаю, як була ця афера Берії. Коли радянські органи проголосили, що Берія був британським шпіоном від 1919 року, я собі вирішив: держава, в якій таке можливо казати, божевільна, і комунізм впаде. Подібне враження ще у 1953 році на мене зробила справа лікарів-євреїв. Розуміється, ХХ з’їзд КПРС, таємна промова Хрущова, яку я читав в Любліні (в англійській газеті, яку придбав у книгарні!), посилили цю думку.
– Які історичні праці були найважливішими для Вас, і які українські історики зробили на Вас найбільше враження – тоді і пізніше?
– В Любліні я втрапив на прізвище Івана Лисяка-Рудницького. В Польщі, хоч вона була комуністичною країною, бібліотека мого університету отримувала еміграційний журнал “Культура”. Його не викладали в читальному залі, але якщо ви дружили з бібліотекарями, вони вам допомагали його побачити. І в 57-му році я прочитав відому статтю Рудницького “Новий Переяслав”. Я був потрясений тим, яка це була блискуча стаття. Рудницький мені заімпонував тим, що він ставив широкі цікаві питання і трактував Україну як цікаве інтелектуальне і політичне питання, про яке можна говорити і з поляками, і з американцями, і з англійцями, і так далі. Я з ним потім познайомився особисто, можливо через видавництво “Пролог”, і пізніше переписувався. Він мене інспірував і заохочував думати. Вважаю його одним із моїх вчителів.
Згодом в Оксфорді я читав монографію Річарда Пайпса (Richard Pipes), “Формування Радянського Союзу” (“The Formation of the Soviet Union”), яка мала на мене дуже великий вплив. У ній Пайпс підкреслив значення договору 1922 року, зокрема право вільного виходу з Союзу. Пайпс писав, що це формальність, яка проте може мати значення в майбутньому. І так він передбачив 1991 рік.
Також тоді і пізніше я читав праці Лешека Колаковського, Джона Решетаря, Джона Армстронга, еміграційну пресу. Також мене надзвичайно цікавили публіцистичні праці Бертрана Расселла – але його філософії навіть не пробував зрозуміти.
– Але Ви у той час ще не плануєте стати істориком, Ви вивчаєте теорію держави і права, свого роду політичну філософію… і Вас цікавив націоналізм вже у той час?
– Так, пишу дипломну роботу про Платона, і так – мене цікавить націоналізм, і мене цікавить українське питання. І коли я рішав, яку тему взяти для магістерської праці, я думав писати про Українську РСР з точки зори міжнародного права. Але я питав професора Гжегожа Зайдлера (Grzegorz Leopold Seidler), і він мені так сказав про свого колегу, професора міжнародного права: “Не роби з ним цього, він є дурний”. Він мені радив писати з ним, але я вирішив писати не про якісь питання теорії держави і права, а про Платона, бо мене дуже цікавив Томас Масарик. А Масарика книжку “Світова революція” в українському перекладі я бачив в квартирі моєї тітки, у Львові в 1943 році, і я дуже захопився тим. І щоб готуватися до майбутньої праці про політичну думку Масарика, який свого часу написав докторську дисертацію про Платона, я вирішив, що мені треба Платона прочитати. І про нього я написав свою дипломну роботу в Любліні. А потім – дисертацію в Оксфорді про Масарика.
– Чи Ви мали контакти з іншими українськими студентами, з українським середовищем у Любліні?
– Мій давній друг з моїх студентських часів в Любліні – Михайло Лесів, славетний славіст-мовознавець, він помер чотири роки тому. З ним і ще з один нашим другом, Богданом Дарваєм, ми були таким тріо українських студентів. Лесів мав близькі стосунки із одним греко-католицьким священиком, що отримував з Західної Німеччини українські еміграційні видання. І ще в 1950-і роки я читав український еміграційний журнал “Сучасна Україна” та інші часописи.
До речі, в монографії Яцека Висоцького про українців Люблінщини є згадка про те, як польська служба безпеки цікавилася нами. Вони називали нашу трійку “Pająki” (“Павуки”). Деякі з інших молодих українців, з якими ми спілкувалися, зробили на нас доноси до служби безпеки. Служба безпеки планувала зробити мене “сексотом” з цієї трійки. Але через якийсь недогляд одного з службовців служби безпеки, після першої розмови зі мною в кафе, вони дозволили мені виїхати до Англії перед тим, як мене записали в шпіони. Це мене звертає до теми значення випадковості в історії і в біографії. Якби я не зміг тоді виїхати до Англії, моє життя було б зовсім інакшим. А друга моя улюблена тема – це те, що в державних службах працюють люди, які мають два сумління. Мені здається, що такий випадковий працівник служби безпеки, який через “недогляд” дозволив мені виїхати до Англії, мав “два сумління.”
“Концепція, що політична думка є частиною процесу формування націй – це початок моєї професійної біографії”
– Чи можете порівняти люблінський академічний світ і оксфордський, в якому Ви опинилися в 1958 році як стипендіат Британської Ради?
– Це був зовсім інший світ. Для мене це був шок. Я став членом товариства оксфордських студентів, яких цікавила Східна Європа (“Oxford University Eastern Europe Society”). Це були переважно undergraduates, серйозні молоді люди. І я пам’ятаю, як один із членів того товариства думав про якусь тему але передумав, бо вже була французька монографія про неї. Я собі подумав: “Боже! Undergraduatestudent в Оксфорді вважає, що вже йому не треба цієї теми брати, бо є французька монографія на цю тему…” Це була інша планета.
Оксфордський університет – це федерація “коледжів”. Я був студентом Kоледжу Наффілд (Nuffield College), де студентами були лише магістранти і докторанти. Всі вони жили в коледжі. Коли мене якийсь гість із Польщі спитав: “скільки вас є у кімнаті?” – я відповів, що сам маю дві кімнати: спальню і кабінет. Так мешкали студенти в Наффілдi.
– Вашим науковим керівником в Оксфорді став професор Ісайя Берлін (Isaiah Berlin) – відомий дослідник російського інтелектуального життя. Чи Ви вважали себе представником його школи, чи продовжували йти своїм особливим науковим шляхом?
– Моїм офіційним університетським науковим керівником був професор сер Ісайя Берлін. А моїм коледжовим супервайзером був професор Джон Пламенац (John Plamenatz). Я не можу сказати, що Ісайя Берлін був ентузіастом моєї магістерської дисертації. Він мені дуже добрі листи рекомендаційні писав, допомагав отримати стипендію, але інтелектуально я з ним не мав великого контакту.
Для мене в Оксфорді більшу роль зіграв Джон Пламенац, який також був моїм академічним керівником, але я його бачив частіше, наприклад, під час ланчу, бо ми спільно їли в коледжовій їдальні. Пламенац був надзвичайно цікавою людиною. Для мене переломним моментом було, коли Пламенац написав мені про один з моїх есеїв: “it has the makings of a publishable article” (“має основу статті, що може бути надрукована”). Після того я цілу ніч не спав. Я бачив, що все-таки мені не треба капітулювати.
– Професор Берлін народився в єврейській родині в Ризі, але, здається, він не мав інтересу до національної проблематики, і західні пограниччя Російської імперії випадали з його поля зору?
– Так, він був народжений в Ризі, але його родина, як він був дитиною, жила в Петербурзі чи Петрограді, і потім вони емігрували до Англії. Це нас повертає до більшого питання про роль дитинства і родини у формуванні наукових зацікавлень. Вважати, що якщо ви були дитиною в Ризі, то повинні досліджувати національне питання? А Ісайя Берлін як молода людина вирішив цікавитися Джамбатістою Віко. Він написав першу книжку про Маркса. Нам не треба мати якогось біографічного детермінізму. Думати, що якщо ви з Тернополя, то вас повинна цікавити селянська реформа 1848 року, а не іспанська філософія, – це помилка. Наша професійна біографія не є якимось продовженням нашого дитинства. Так, Ісайя Берлін виріс в Ризі в єврейській родині, цікавився єврейським питанням, був противником нацизму, підтримував Ізраїль і став сіоністом, але як вчений він займався переважно іншою темою – російською інтелектуальною історією. Він дуже любив Герцена.
– Але ж Герцен був частиною і російського національного проекту?
– Так, але Берлін не трактував інтелектуальну історію як елемент політичної історії процесу формування модерних націй. Дисципліна, яка називалася на Заході, в Америці і в Англії “intellectual history”, інтелектуальна історія, на практиці виглядала так: “філософ А читав листи мислителя B, це його інспірувало написати статтю про якісь аспекти, як мислитель B думав про мислителя C. І це потім цитували інші”. Отже, інтелектуальна історія – це самостійний вплив думок одного мислителя на іншого, і що вони думали про таке чи інше, і що потім хтось інший про це писав, і так далі.
Завдяки Берлінові я познайомився з молодим блискучим польським істориком російської думки Анджеєм Валіцьким (Andrzej Walicki), і ще в Оксфорді, в 60-му році, я дістав від нього його книжку “Особистість і історія”– вибрані його статті. Вона зробила на мене потрясаюче інтелектуальне враження думкою, яку я вперше зустрів. Валіцький говорить, що російські мислителі – Бєлінський, Герцен – думали про процес “narodotwórczy” (націєтворчий) в Росії. Отже, концепція, що політична думка є частиною процесу формування націй – це є початок моєї професійної біографії, яка потім веде до різних моїх праць про Україну, Чехію і так далі. Я потім мав щастя з ним заприязнитися. Коли я був вже в Гарварді, я був головою комітету лекцій імені Залєського і запросив його тут прочитати лекцію.
Отже, Валіцький мені допоміг зрозуміти те, чого він сам не досліджував, але про що мені сказав – а саме, що мислителі, інтелектуальні діячі своїми творами впливали на формування того, що потім один американський учений, Бенедикт Андерсон, назвав формуванням “уявленої спільноти”. А саме, спільнота людей, які читають окремою мовою, постає “уявляємою” (не “уявною”) спільнотою, і так твориться нація. Але Валіцького чи Берліна практичний, політичний вимір інтелектуальної історії не зачіпав. Валіцький написав поважні студії з історії російської політичної думки, але в нього нема коментаря про те, що ті всі мислителі не думали про те, щоб їх думки пішли в народ. Міцкевич пише: “Я мрію про те, щоб мене жінка в селі читала своїм дітям”. А Пушкін мріє про те, щоб про нього знав тунгус і калмик. Отже, він мріє про те, щоб його знали в імперії, а Міцкевич мріє про те, щоб його твори читали на селі, навіть жінка на селі, бо тим самим вона стане частиною польської нації. А Пушкін не думає про те, щоб “крепостной” десь там в Пермській губернії його читав і таким способом став членом модерної російської нації.
Отже, інтелектуальна історія, повертаючись до Берліна і Валіцького, полягала на тому, чи один чи другий мислитель знав того німецького філософа, чи того французького, і так далі. В Оксфорді за моїх часів Масарика вважали нецікавою людиною, бо він начебто не був оригінальним мислителем. Те, що він видумав Чехословаччину, не кваліфікує його як оригінального мислителя? Інтелектуальна атмосфера в Оксфорді того часу, коли я там був, і трохи навіть пізніше, була така, що національне питання і націоналізм вважали абсолютно нецікавими. Перелом в західній науці настав, коли появилися люди, що почали серйозно писати про націоналізм: Карл Дойч, Ернест Ґеллнер.
– Хто навчався разом з Вами в Оксфорді?
– Як я казав, в Наффілд-коледж були тільки магістранти і докторанти. Усього нас було не більше двадцяти. З деякими докторантами я дружив, і серед них із Барунoм Де (Barun De) з Індії, із Камалем Госсейном (Kamal Hossain) з Пакистану. Вони вели довгі вечірні дискусії про нові держави Індію і Пакистан. Мене Індія дуже цікавила – ще на Всесвітньому фестивалі молоді і студентів у Варшаві влітку 1955 року я був перекладачем при делегації Індії (цей фестиваль, до речі, мав серйозний вплив на польську молодь – подібно, як московський фестиваль 1957 року на радянську). Я подав заяву на всепольський конкурс рік перед тим, що хочу бути перекладачем з англійської мови на фестивалі, і оскільки знав, що не дістав би цього, якщо б вказав, що хочу бути при делегації з Америки чи Англії, то вказав, що хочу бути при делегації Індії, бо мене цікавить Рух неприєднання. І за моїх оксфордських часів індійці і пакистанці мали дебати про те, чи їм треба було розлучатися, чи ні. Камаль був тоді дуже палким патріотом Пакистану. Багато років пізніше, коли вибухнула революція в Пакистані і утворився Бангладеш, я дізнався, що міністром закордонних справ Бангладешу став Камаль Госсейн. Отже, у своєму житті він був індійцем, пакистанцем і бангладешцем. І хоч я пригадую відому цитату з вірша Василя Симоненка, що не можна вибирати Батьківщину, – насправді вибирати треба також і Батьківщину. Це пояснює, як я бачив формування націй на прикладі моїх знайомих.
Пригадаю також моїх колег з інших коледжів, яких я знав через “Eastern Europe Society”. В 1968 році, коли я вже був в Мічигані, до мене звернувся д-р Мирослав Прокоп з видавництва “Пролог” в Нью-Йорку з питанням, чи я не маю якихось контактів в детройтській пресі? Бо вони мають документацію про Чорновола, якої “New York Times” не хоче друкувати, жодна вашингтонська газета не хоче друкувати. Я йому відповів: “Пане Докторе, я не маю контактів в Детройті, але мої колишні друзі з Оксфорду є тепер важливими журналістами в Лондоні. Один з них працює в газеті “Guardian”, а другий – в “Times-і”. Почнімо від “Guardian-у”. Я їм дав адресу і прізвище одного відомого журналіста, і вони звернулися до газети “Guardian”. Газета відповіла “Прологові”, що той журналіст якраз був у відрядженні в Латинській Америці. Тоді йдемо до менш славетного журналіста в лондонському “Times”. Він прийняв цей матеріал, вони його дослідили і повідомили, що опублікують. І “Times” 8 лютого 1968 року вмістив цю публікацію, і наступного дня “New York Times” передрукував. І таким способом це потрапило в світову пресу. Минуло багато років, і в 1990-х роках стало відомим, що той всесвітньо відомий журналіст, який працював в “Guardian”, був співробітником КГБ. Отже, якби він тоді не був у відрядженні в Латинській Америці, це б до нього потрапило, він би сконтактувався з своїми колегами – і уявіть собі, яку б витончену операцію вони б провели. І якби це сталося, люди в “Пролозі” думали б, що Шпорлюк був агентом КГБ, бо це я б їх сконтактував з агентом совєтської розвідки, який колись був одним з моїх друзів, блискучим студентом в Оксфорді. Це знову до ролі випадку в історії.
– А яким було оксфордське середовище під оглядом ідеологічних преференцій?
– Там були різні люди: і ліберали, і консерватори, і монархісти. Щодо моїх поглядів, то можу навести цитату з Масарика: “з робітниками – завше, з демократичними соціалістами – часто, з комуністами – ніколи”.
“Тоді й пізніше в Америці національне питанняне дуже було в моді”
– Після закінчення навчання в Оксфорді Ви вирішили стати істориком?
– Коли я їхав до Америки у 1961 р., я мав вибір, бо отримав докторську стипендію Каліфорнійського університету в Берклі на політологію і докторську стипендію на історію в Стенфорді. Я вибрав історію і вирішив, що буду істориком. Моя перша праця – на юридичному факультеті в Любліні, друга – на політології в Оксфорді і третя – на історії в Стенфорді. Інтелігентні люди в Америці спершу вивчають історію, а потім стають юристами, а я був юристом, який став істориком.
– Вашим керівником був відомий історик Південно-Східної Європи, а також Росії Уейн Вусинич (Wayne Vucinich), і Ви написали дисертацію про відомого російського радянського історика Михайла Покровського.
– Моїм офіційним ментором-керівником був професор Анатоль Мазур (Anatole Mazour). Про нього плітки були, що його справжнє прізвище було Мазуренко. Він – емігрант з Росії, був вже досить старшого віку. Він був професором історії Росії, і він став моїм офіційним керівником. Але оскільки я вивчав також Східну Європу, мені треба було готуватися до іспитів з кількох дисциплін – історії Росії, історії Європи і історії Східної Європи. І тут моїм головним advisor-ом був професор Вусинич, який був дуже теплою, щирою людиною. З ним я більше спілкувався, знав його родину. Професор Мазур персонально залишався на відстані. Отже, я склав іспити в 1963 році і потім до 1965 писав дисертацію.
Покровським я зацікавився в Оксфорді. Мене цікавив марксизм, Росія. Я питав професора Ісайю Берліна, що він думає про Покровського. А він сказав: “А, Покровський… Це був такий російський Алан Тейлор”, – дуже відомий і надзвичайно популярний історик. Я, в такому разі, вирішив, що я буду цікавитися Покровським, бо я дуже любив Алана Тейлора. Алан Тейлор (A.J.P.Taylor) – автор багатьох книжок, в тому й історії Габсбурзької монархії. Я цю його книжку читав ще в Польщі. Як я приїхав до Оксфорду, я йому написав листа про цю книжку з моїми ремарками – він мені відповів. Він був надзвичайно популярним викладачем. Він мав лекції в 9-ій чи 10-ій ранку, і на них приходили студенти. В Оксфорді це немислиме: якщо ти був респектабельним викладачем, ти викладав в 2-ій годині пополудні. Берлін критично дивився на Тейлора, бо Берлін і Тейлор – це були дуже різні люди.
Отже, мене зацікавив Покровський – також і тому, що марксизм і російська політична думка мене зацікавили ще в Оксфорді. І я вирішив писати дисертацію про радянського російського марксиста, якого цікавило національне питання, і який мав позитивний підхід до України.
– Наскільки академічне життя у Стенфорді у 1960-х роках відрізнялося від оксфордського?
– Як імігрант з провінційного польського міста я не був компетентний оцінювати і порівнювати Оксфорд і Стенфорд.
– А з перспективи 2020 року?
– Не можу говорити загально – конкретно щодо моїх зацікавлень можу сказати, що в Стенфорді моя тема мала кращу рецепцію, ніж в Оксфорді, бо вона не була про національне питання, а про марксизм.
– Бо тоді й пізніше в Америці національне питання також не дуже було в моді. Ідучи наперед, до 1960-80-х років, нам треба пам’ятати, що в академічному середовищі Америки негативний підхід до Радянського Союзу, до комунізму не був переважаючим. Були емігранти польські, українські, які були дуже антикомуністичні, але серед молодшого покоління вчених були симпатії до Радянського Союзу, що можна пояснювати і критичним підходом до проблем в капіталістичному світі. На політології були люди, які говорили про побудову соціалізму, демократичного суспільства, про можливість якоїсь інтеграції цивілізацій. Студенти, яких я навчав, мали великі симпатії до соціалізму, бо були критиками капіталізму. Але вони помилялися, коли думали, що в СРСР є соціалізм.
“Східна Європа – це не тільки Польща і Чехія, і Словаччина чи Румунія, але також Україна, Білорусь і балтійські республіки”
– Від 65-го року Ви викладаєте в Мічиганському університеті і, здається, там був більший резонанс Ваших ідей, і там формується Ваша концепція Східної Європи.
– Так, бо я вже почав викладати сам і вирішувати, що мене цікавить. І тут я мав відгук студентів. На чому полягала фундаментальна помилка в західній науці? Трактування Російської імперії окремо від історії Східної Європи. В цій схемі маргіналізується роль поляків і польського суспільства в Російській імперії. Поляки стають однією з меншин в Російській імперії. Але коли ви подивитеся на карту суспільств і карту народів в Європі в ХІХ столітті, не держав-імперій, – ви матимете зовсім іншу карту. І на цій карті росіяни є в Варшаві, але поляки є в Києві, не говорячи вже про Вільнюс. Я казав аспірантам, які спеціалізувалися в російській історії ХІХ століття: “вам треба знати не тільки російську мову, вам треба знати також польську мову”. Деякі історики далі цього до сьогодні не сприйняли. Але подумайте про те, яка це є імперія, в якій на початку ХІХ століття є більше випускників університетів польської національності, ніж росіян.
Отже, Російська імперія – це була Росія в Європі, і Європа в Росії. Але росіяни цього не бачили і до кінця не могли прийняти до відома, що Польща – це також Європа. Для них Європа це була Франція, Італія, Німеччина. А вони мали в себе Європу вдома. Отже, однією з домінантних думок моєї професійної діяльності було казати: “Якщо ви хочете розуміти цю частину світу, пам’ятайте, як були пов’язані Варшава, Київ, Вільнюс, Москва, Петербург, Відень і так далі”.
Щодо Вашого питання про те, як формується моя концепція Східної Європи. Моя концепція полягає на тому, що загальноприйнята практика в американській і західній науці говорити про “Eastern Europe” (Східну Європу) окремо від Радянського Союзу і Росії є фундаментальною помилкою. Хоч дуже мудрі великі вчені, яких я дуже шаную, писали книжки про Східно-Центрально Європу як про Польщу, Чехословаччину, Угорщину. Наприклад, покійний професор Пьотр Вандич (Peter Wandycz), якому я багато завдячую. Це має сенс вже після Другої світової війни, але історично Польща тим відзначалася, що коли москалі панували в Варшаві, польська еліта, польські землевласники-шляхтичі панували в Києві. Був час в ХІХ столітті, коли в Київському університеті було більше поляків, ніж українців і росіян разом взятих. Отже, моя нова мапа Європа, яку я проповідував протягом моєї викладацької кар’єри, була така: Східна Європа – це не тільки Польща і Чехія, і Словаччина чи Румунія, але також Україна, Білорусь і балтійські республіки. Росія ввійшла в Європу через Польщу, зокрема після Віденського конгресу, але одночасно Польща пішла на Схід. І завдяки тому українське національне відродження – це не процес українсько-російських стосунків з маргінальним польсько-українським конфліктом в Галичині, це є від початку “трикутна” історія. І цей трикутник, Польща – Україна – Росія, триває до розпаду Радянського Союзу. Якби Україна не була возз’єднана після Другої світової війни, якби Львів і Київ не стали частиною однієї республіки, можливо Радянський Союз не розпався б. Про це, до речі, Домінік Лівен (Dominic Lieven) дуже цікаво пише в своїй відносно недавній книжці про кінець царської Росії. Він каже, що 1772 рік створив обставину, без якої не було б 1991 року.
– Тепер стали поширеними підходи транснаціональної історії, але Ви їх практикували вже раніше. Задовго до появи моди на транснаціональні студії Ви розглядали інтелектуальні та суспільні процеси в Україні у взаємозв’язку із такими ж процесами в польському просторі.
– Я ніколи не був прихильником етнічних автобіографій. Історія – це не є біологічна історія фізичних одиниць. Модерні нації формуються у співдії. І подумайте: українська модерна нація формувалася в контакті, в контроверсії, у співжитті та співпраці з Росією і Польщею. Багато етнічних українців стають росіянами і поляками, як ми знаємо. Подивіться на видатних польських діячів ХІХ століття в Галичині, скільки з них були русинами. Але потім один молодий польський граф рішив стати українцем.
Отже, історію формування націй треба трактувати в інтернаціональній перспективі. Першим Інтернаціоналом був національний Інтернаціонал, Слов’янський з’їзд в Празі. Перші інтернаціоналісти – це були націоналісти, бо для них модерна історія – це історія націй. В такому разі Україну не можна трактувати як якусь запізнілу націю. Щоб бути українцем, треба було одночасно сказати: “я не хочу бути москалем і я не хочу бути поляком”. Чехи могли вибирати тільки між тим, щоб бути німцем або чехом. Словаки – або словаком, або мадяром. А українці мали складні питання.
“Те, що ви робите, повинно бути професійно цікаве і для іспанця, і для ірландця, і для корейця”
.jpg)
– Як би Ви описали Ваше інтелектуальне середовище в Мічиганському університеті у 1960-80-х роках?
– Я мав дуже цікавих колег в Мічиганському університеті. Факультет історії був дуже великий, і серед істориків я мав дуже стимулююче інтелектуальне середовище. На факультеті славістики була Ася Гумецька – донька письменника Сергія Пилипенка. Вона була професором російської літератури і мови, але, розуміється, підтримувала українців, мала українських студентів. До речі, в Мічигані ми мали дуже добрі стосунки з польськими колегами на факультеті історії і славістики, які мене підтримували в моїй професійній кар’єрі. Я багато завдячую усім, з ким я там спілкувався. Це насамперед ті люди, яких я згадую в своїх публікаціях. Наприклад, у подяках в передмові до книги до “Комунізм і націоналізм” я називаю і студентів, і колег-професорів з Мічиганського університету.
Мічиганський університет був досить “лівий”, і студенти були “ліві”. Було дуже багато політичних дебатів. Молодих людей хвилювало не тільки те, що діялося в Радянському Союзі. В американській політиці тоді були полеміки і конфлікти навколо різних важливих тем. Це був час війни в В’єтнамі, расового питання, боротьби за права жінок. Таких радикальних студентів я мав також на своїх курсах і старався до них дійти такими курсами, як “Соціалізм і націоналізм”. На цьому курсі деякі студенти мені ставили таке питання: “Я розумію, що були великі мислителі соціалізму. Але націоналістичні мислителі? Це неймовірно”.
Отже, я старався їх переконати, що можна бути інтелігентним мислителем-націоналістом. Цього питання також стосувалася моя книжка про Карла Маркса і Фрідріха Ліста, “Комунізм і націоналізм”, що вийшла друком у 1988 році. Цікаво, що значно пізніше, коли вже з’явився її український переклад, я мав розмову про неї з одним відвідувачем у київській книгарні видавництва “Наукова думка”, і він слушно зауважив, що це книга про Україну.
До речі, в Мічигані я був не тільки професором, а деякий час також й директором Центру російських і східноєвропейських студій. За мого “директорування”, ще за радянських часів, ми запросили до Енн-Арбор Ліну Костенко, а також Миколу Рябчука i Ярослава Грицака. Як директор Центру я спричинився до організації першої студентської екскурсії до Львова в 1990 році. Нам вдалося отримати ґрант на поїздку із Вашингтону – це був конкурс відкритий для різних університетів, і наш проєкт здобув визнання. Я переконав моїх колег в Мічигані, що нам не треба мати обмін з Новосибірськом, а зі Львовом – а чому? Бо це місто, яке важливе в історії Польщі, євреїв, України і так далі. І мої колеги дали на це згоду, а потім Державний департамент дав нам на це гроші. І ми, делегація студентів з кількома колегами і мною як керівником, поїхали до Львова.
– Серед Ваших студентів були не лише дослідники історії України. В Україні викладачі-історики здебільшого керують дисертаціями, які близькі до тем, що їх вони самі вивчають в архівах. І для української академічної практики є незвичним, коли вчений може керувати роботою над невідомою йому темою, навіть про інший континент.
– Якщо зробити список дисертацій, в яких я був керівником, то вони були з історії України, а також з історії Польщі, Чехії і Словаччини, СРСР, навіть одна з історії Румунії і одна з історії Югославії. Я не помагав моїм докторантам знаходити архівні матеріали в Братиславі чи Празі або Бухаресті, а обговорював з ними і помагав формулювати концепції – питання – тези. Ми вважали, що нашим завданням є підтримувати інтелектуально студентів, які хочуть з нами працювати, але вони до мене йшли не тому, що я знав щось про Румунію чи про Словаччину, а тому, що те, що я говорив про Східну Європу, Україну чи Польщу, їм інтелектуально допомагало дивитися в новий спосіб на Румунію чи Словаччину. Я бачив себе як викладача і як колегу серед професорів – але не тільки історії, а й політології і соціології – я бачив себе як дослідника, що цікавиться націями, їх стосунком з марксизмом і комунізмом, формуванням націй.
Отже, не інтелектуальне хуторянство, не звуження географічне чи хронологічне, а типологія проблем на першому місці. Якщо тебе цікавить робітничий рух, профспілки, страйки і так далі, йдеш до того професора, якого це цікавить, хоч він сам пише про Ірландію, а ти будеш писати про страйки в Болгарії. Якщо тебе цікавить національне питання в інтеракції з соціалізмом – не має значення, чи це про Іспанію, чи про Румунію. Це і я практикував – і з тими колегами, які були спеціалістами з Італії чи Франції, я міг розмовляти про серйозні справи не тому, що я щось знав про Італію, а вони – про Польщу чи Україну. Моя порада для молодих українських істориків – цікавтеся Україною, там є дуже важливі теми, які заслуговують на серйозне дослідження, але думайте про те, щоб ті теми і питання були так представлені і сформульовані, щоб вони допомагали думати й тим людям, яких цікавлять інші країни, інші народи, інші мови, щоб вони бачили, що Україна є інтелектуально цікава і для них. Те, що ви робите, повинно бути професійно цікаве і для іспанця, і для ірландця, і для корейця.
– Ви не є “причинковим істориком”, що визбирує в архіві фактографічні деталі. Натомість Ви довели, що історією України можна займатися не лише “з обов’язку”, а й як важливою і цікавою інтелектуальною проблемою.
– Я працював один рік в архіві у Відні, коли писав книжку про Масарика. І переконався, що часто архівні документи містять неправдиву інформацію. Я бачив, як агенти-сексоти, що були присутні на різних політичних зборах, некоректно звітували про те, що сказав Масарик, і часто його не розуміли. І я прийшов до висновку, що як вас цікавить політична історія, то не можете довіряти усьому, що знаходите в архівах.
Але для мене справді історія України завжди була дуже інтелектуально цікавою, бо модерна українська нація зіграла в історії надзвичайно важливу роль.
– У передінтернетову еру листування мало велике значення, воно творило інтенсивну мережу контактів. Хто з Ваших кореспондентів відіграв важливу роль у вашому науковому і громадському житті?
– Так, тоді люди ще писали листи, і листи тоді була серйозна справа. Як Ви знаєте, деякі з листів з переписки з Іваном Лисяком-Рудницьким та Юрієм Шевельовим були видані друком, але я маю їх більше. Згадуючи про Шевельова, хочу сказати, що я мав багато неформальних зустрічей з ним у 1980-х роках, і він зробив на мене величезне враження блискучого інтелектуала, з яким було дуже цікаво спілкуватися.
Я зберіг листи з Михайлом Лесівим, про якого я вже згадував раніше. Ми переписувалися від мого виїзду до Англії. Після того він поїхав на рік до Києва – ми переписувалися навіть тоді, коли він був в Києві, а я був в Оксфорді. Він мені в Оксфорд писав, що має друзів в Києві, яких цікавлять англійські книжки, серед них – перекладач Микола Лукаш. І хоч я багато не переписувався з Лукашем, я йому посилав деякі англійські книжки, наприклад збірку творів Бернса, а він мені посилав “Українську радянську енциклопедію”, яка тоді почала виходити. Отже, через Лесіва ми мали таку співпрацю з Лукашем.
– Яка була роль Вашої сім’ї у Вашому професійному житті?
– Я дуже багато завдячую своїй дружині. В моєму професійному житті виняткове значення мало те, що я міг з дружиною при каві, при сніданку чи вечері обговорювати усі політичні і академічні теми.
Моя дружина, Марія Анна, була студенткою Стенфорду. Вона була блискучою студенткою на курсі професора Вусинича, у якому я проводив заняття як teaching assistant (в американському університеті це, як правило, докторант, який веде менші дискусійні групи студентів, що слухають лекції професора). Ми зустрічалися, пили каву і дискутували про історію Східної Європи. Пізніше вона редагувала усі мої англомовні тексти. У 1963 році ми з Марією Анною одружилися в Скарсдейл (Scarsdale) біля Нью-Йорку, звідки вона була родом, де жили її батьки.
Після того, як ми переїхали до Мічигану, Марія Анна навчалася в аспірантурі на славістиці в Мічиганському університеті, зі спеціалізацією в російській літературі. Пізніше працювала редактором у видавництві “Ardis”, яке публікувало дисидентську літературу з Радянського Союзу. Також перекладала англійською мовою з російської та української літератури. Видання англійського перекладу вибраних творів Покровського – це була наша спільна робота. А тепер вона перекладає один твір, роман, з єврейської російської літератури – про єврейське життя на Литві на початку ХХ століття.
– Якою була Ваша участь у процесі, що розпочався наприкінці 1960-х років – творенні українознавчих студій у Гарвардському університеті?
– Я в цьому якоїсь великої ролі не відіграв. Я познайомився з Омеляном Пріцаком ще наприкінці 60-х років на вакаціях в Гантері. Коли він почав творити в Гарварді українські студії, я йому радив деяких людей, як наприклад Михайла Лесева, але в організації Інституту я не мав якоїсь ролі. Омелян Пріцак мене запросив на стипендію в Гарвард у 1971 році. Я тут був, коли було проголошено створення Українського наукового інституту, я був присутній на публічному захисті дисертації Ореста Субтельного.
Омелян Пріцак мав велику програму. Як Ви знаєте, його дуже критикувала еміграція – вони казали, що так не треба робити, треба творити окремі українські установи – а Пріцак казав, що Україною треба займатися в провідних американських університетах. Я абсолютно був згоден з Пріцаком, що це треба робити в Гарварді. Це міг бути Колумбійський університет, але Гарвард з огляду на престиж – це найкраще. Наприклад, те, що появилися українські студії в Гарварді, допомогло нам переконати адміністрацію в Мічиганському університеті почати викладати українську мову.
Отже, Пріцак – це була феноменальна людина, дуже цікава і амбітна. Мій перший спогад про нього такий: коли я познайомився з ним під кінець 1960-х років, він мені розповідав, що буде писати 6-томну книжку про походження Русі. Я його запитав: “А чому в шести томах?” Відповідь: “Бо “Походження Польщі” є в трьох томах!” Це є Пріцак – якщо Польща має три томи, то про Україну мусить бути шість!
– Як Ви стали професором історії України в Гарвардському університеті?
– На це питання я відповідати не можу. Я знав кандидатів на посаду професора української історії, учнів Омеляна Пріцака, я вважав їх серйозними науковцями і добрими кандидатами. Як був оголошений конкурс, я заяви не подавав. Чому мене запросив Гарвард – не мені казати.
.jpg)
“Майбутнє настало в серпні 1991 року”
– Того ж 1991 року, коли Ви переїхали до Гарварду, розпався Радянський Союз. Згодом, в одній із своїх праць відомий історик Тоні Джадт зауважив, що Ваше передбачення про значення українського націоналізму, зроблене у написаних ще у 1970-80-х роках розвідках, було вражаючим винятком у західних студіях над СРСР. Чи було у Вас відчуття інтелектуального тріумфу, адже політичні зміни 1989-1991 років були своєрідним підтвердженням Ваших поглядів?
– Я не знаю, чи тріумфував, я не сприймаю тріумфалізму. Але це було почуття, що життя не втрачене надурно, і що те, що я робив, не було втратою часу. Я чув справжню “музику часу”, я пізнавав, що діється. Бо були мої колеги, совєтологи, які дуже оптимістично оцінювали обставини в Радянському Союзі. Один мій колега з Мічигану повернувся з СРСР за часів Брежнєва і розповідав, яка там радісна і свіжа інтелектуальна атмосфера. Я так не дивився. З моєї точки зору, 1991 рік – це було здійснення того, що я собі уявляв з 1953 року, коли вирішив, що комунізм впаде. Відтоді я планував моє майбутнє на підставі того, що комунізм провалиться, і згідно з тим діяв, і бачив ознаки цього. І це майбутнє настало в серпні 1991 року.
– У своїх публікація Ви пропонували альтернативний погляд як до совєтології, так і до традиційних підходів, поширених в українському еміграційно-діаспорному середовищі?
– Так, десь у 1960-х роках мене критикували і називали в правій бандерівській пресі “совєтським агентом”. Я дивився на Радянську Україну під впливом того, що я бачив там в 1956-57 році. І, що важливіше, я передплачував і постійно читав “Літературну газету”, “Молодь України”, і я бачив, як і Лисяк-Рудницький, що в Українській РСР є українці в радянській системі, відбувається урбанізація і поширення преси, продовжує формуватися модерна українська нація. Я працював над монументальною історією української преси, яку, на жаль, ніколи не завершив. Я також переконався, що можна було говорити по-російськи і бути добрим українцем. Мої статті про Україну, які я від 1960-х років публікував в журналі “Сучасність” під псевдонімом Павло Чернов, потім видані у збірнику “В пошуках майбутнього часу”.
– Досліджуючи українську пресу, Ви концептуально були між Карлом Дойчем і Бенедиктом Андерсоном.
– Так є. Для мене інспірацією був Карл Дойч, якого я читав раніше від Бенедикта Андерсона. Андерсон був блискучим вченим, я мав нагоду його пізнати. Але думка про те, що спільнота читачів – це є уявлена спільнота (хоч терміну “imagined community” нема там), національна спільнота, була сформульована раніше (не в такій формі) в класичній праці з соціології “Польський селянин в Європі і Америці” (“The Polish Peasant in Europe and America”) Флоріяна Знанецького і Уільяма Томаса. Там є дуже цікаві розділи про пресу, і я читав це ще перед Андерсоном. І там є мова про те, що селяни в одному селі творять спільноту людей, які знають один одного в лице. А коли появляється в селі людина, яка починає передплачувати і отримувати газету чи журнал, вона одночасно ізолюється певною мірою від спільноти селян і стає членом більшої спільноти, якої вона особисто не бачила. Це є великим переломом. Отже, ідея “imagined community”, без тої назви, є в книжці Томаса і Знанецького. І я бачив і розумів, ще не маючи тих формулювань, що люди, які передплачують “Літературну газету”, творять спільноту, навіть якщо вони особисто один одного не знають. Я її почав передплачувати в Любліні, як тільки дозволили передплачувати українську республіканську пресу в 1955 році. Я бачив українське відродження у зростанні тиражів українських газет і журналів.
– У нових обставинах Гарвардський українознавчий інститут, який Ви очолювали у 1996-2004 роках, відіграв важливу роль в інтелектуальному житті незалежної України. Як Ви сприйняли нові контакти з українськими вченими?
– Я дуже багато завдячую зв’язкам з Україною. Я дуже гордий, що зі мною співпрацювали дуже гарні і мудрі люди, які були моїми вчителями та натхненниками, і яких я тут усіх не перечислю по імені. Деякі з них сприяли виданню моїх праць в Україні – і свою подяку їм я висловлюю в різних публікаціях.
Важливе значення мало те, що в інституті була створена стипендіальна програма імені Євгена і Деймел Шклярів. Вона давала вченим 30-40-річного віку, вже після докторату, стипендію на рік чи півроку праці в Гарварді. Завдяки цій стипендії ми мали тут блискучих людей з України, Польщі, Західної Європи, які приїздили як гостьові дослідники. Це були для мене дуже щасливі часи. Пригадаю тільки одне ім’я: Соломія Павличко, з донькою Даною/Богданою, яка вчилася в американській початковій школі.
– Пане Романе, дуже дякую за розмову про Ваш життєвий і академічний шлях!
– Це я Вам дякую за розмову! Але, nemo iudex in sua causa – ніхто не є суддею у своїй справі. Хай люди напишуть в посмертних згадках, що вони про це думають. Треба розуміти, що автобіографія – це роман, а не наука. Бо як казав якийсь славетний філософ, ми пам’ятаємо тільки те, про що нам не соромно.
І ще, magister semper tiro – вчитель є завжди учнем. Вчитель, дослідник, викладач – це вічний студент. Цей момент правди я мав ще в 50-х роках в Польщі, коли я вже був асистентом в університеті і розмовляв з колегою зі студій, який працював десь в районному суді. Коли він побачив, чим я займаюся, то сказав в шоці: “Романе, ти далі є студентом!” Я вирішив, що решту мого життя я буду студентом. І коли я думаю про людей, які були моїми “учнями”, то вважаю їх також своїми вчителями.
Я багато завдячую не тільки докторантам та магістрантам, але й undergraduate студентам, зокрема тим, що писали дипломні роботи на четвертому році навчання. Я з усіма проводив багато часу на розмовах-консультаціях – це були години, які не враховувалися формально, але це було навчання в двох напрямах, бо вони навчали мене. Коли дивлюся на своє університетське минуле, бачу, що завдячую йому багато – і тому, що навчав, і тому, що вчився від “учнів”.
Отже, вчитися від учнів, не тільки вчити студентів, але й вчити себе. Коли я почав викладати в Гарварді, десь в першій половині семестрa, моїм першим студентам я дав заповнити запитальник: “які питання я поминув, які варто було включити в курс?” І один із студентів написав таке: “Ви нам пояснили, чому деякі українці рішили не бути росіянами, і чому деякі інші українці рішили не бути поляками. Але Ви нам не сказали, чому ті, що не стали росіянами, і ті, що не стали поляками, рішили стати одним народом?” Я спробував на цю тему щось сказати, але мені здається, що це цікаве питання української історії, яке ми до сьогодні ще добре не розуміємо. Гадаємо, що це сталося автоматично. Але ж конфлікт після Берестейської унії – це велика і довга трагедія… І це тільки один приклад надзвичайно цікавого питання, яке мені поставили студенти. Подібний вплив на мене мали й інші люди, для яких я був науковим керівником.
Студенти є твоїми вчителями.
Розмовляв Остап Середа.
У публікації використано світлини з приватного архіву Романа Шпорлюка та з відкритих джерел.
___________________________
Роман Шпорлюк – професор-емерит Катедри української історії ім. М.Грушевського Гарвардського університету та професор-емерит Мічиганського університету, іноземний член НАН України. У 1996-2004 роках – директор Українського наукового інституту Гарвардського університету. Відомий дослідник новочасної історії України та Східної Європи, зокрема інтелектуальної взаємодії націоналізму і марксизму. Головні друковані праці: Russia in World History: Selected Essays by M. N. Pokrovskii (ed. and introd.; 1970), Ukraine: A Brief History (1979), The Political Thought of Thomas G. Masaryk (1981), Communism and Nationalism: Karl Marx Versus Friedrich List (1988; укр.переклад – 1998), Russia, Ukraine, and the Breakup of the Soviet Union (2000), У пошуках майбутнього часу (2010), Формування модерних націй: Україна – Росія – Польща (2013). Живе у США.
