«Важливим чинником інтересу до історії було моє родинне оточення»
– Чи могли б Ви розповісти про свої ранні роки? Як і коли Ви почали цікавитися історією? Хто прищепив Вам інтерес до минулого?
– Моє зацікавлення історією з’явилося ще в початковій школі – наскільки я пригадую, то був один з моїх улюблених предметів вже в третьому чи четвертому класі! Іншим важливим чинником інтересу до історії було моє родинне оточення, і по батьківській, і по материнській лінії моєї сім’ї? Мабуть, сильнішим був вплив з боку материнської сторони. Моя мама народилася і навіть трохи ходила до школи на території нинішньої України (хоча тоді це не була Україна, а Австро-Угорська імперія, а потім Чехословаччина). Вона народилася у селі на Закарпатті. Її батько також був з того ж закарпатського села, і коли я був малим, він повсякчас розказував мені і моїм двом кузинам, коли ми його відвідували (а він жив у штаті Вермонт), байки про два регіони: один – то був штат Вермонт, а другий – як він казав, «старий край», який він покинув двадцятирічним юнаком напередодні Першої світової війни. Оці його байки про минуле ще більше посилили мій вже наявний шкільний інтерес до історії.
– То ж Ви вирішили стати істориком?
– Так, я вирішив стати істориком ще коли я був дуже юним, мабуть у старших класах, мав тоді років 15-16, і ніколи не зрадив своєму бажанню. Щоправда, в якийсь період я думав про працю в дипломатичній сфері, але швидко відмовився від цієї ідеї та обрав історію. І це єдине, чим я займався.
– Мабуть, у ті часи багато з Ваших однолітків віддали б перевагу опануванню фаху правника, лікаря чи інженера… Чи Ваші батьки і родичі підтримали Ваше рішення піти в гуманітарні науки, стати істориком?
– Проста відповідь на це запитання – так. Обоє моїх батьків походили з середовища нижчого середнього класу. Обоє – і мати, і батько – скінчили середню школу, і звісно ж не пішли вчитися до коледжу чи університету, але вони усвідомлювали важливість освіти. Я згадав про їх соціальне походження тому, що вони не належали до тієї ж категорії, що багато інших іммігрантів з тієї частини світу, як, наприклад, євреї, українці, вірмени. Усі ті люди мали інші соціальні прагнення – вони або заохочували чи майже примушували своїх нащадків обирати щось «серйозне», щоб вони мали певне становище, включно з достатнім рівнем прибутків. Я знаю про це, бо чимало моїх колег в університеті згодом казали: «О, знаєш, я є лікарем, чи юристом, чи інженером, але я справді люблю історію і насправді дуже хотів вивчати історію!..» І я завжди зневажав їх: «Що ж, шкода, що ти, чоловіче, не виявив досить характеру, щоб самостійно вирішити, чим ти хочеш займатися!» Часто молодь була під тиском своїх батьків, але мої батьки ніколи на мене не тиснули, і коли я сам вирішив вступати до університету, вони були дуже щасливі, жодних заперечень.
[про зацікавлення Україною]
«Мої очікування стосовно українських студій сформувалися, коли я ще був студентом в Ратґерському університеті багато років тому, на початку 1960-х років. На той час українознавство не існувало в Сполучених Штатах. У жодному американському університеті не було курсів з української мови, літератури чи історії. У найкращому разі Юрій Шевельов торкався української мовознавчої проблематики в своїх курсах для аспірантів на факультеті славістики Колумбійського Університету.
Вперше почувши про Україну завдяки припадковим згадкам на вступному курсі з історії західної цивілізації в Ратґерсі, я захотів дізнатися більше про країну, яка мені тоді здалася дивною та екзотичною. І вже скоро я дав собі обітницю, що одного дня американські студенти зможуть вивчати (навіть якщо й пасивно) Україну, так як вони вивчали Францію, Італію, Німеччину чи Росію.
Перший крок у тому напрямі я зробив впродовж мого останнього студентського року (1965-1966), коли мене обрали президентом Українського студентського клубу Ратґерса. Я вирішив організувати низку лекцій, щось на кшталт курсу з історії та культури України. Я вже не пам’ятаю, звідки я дістав кошти, але цей «курс» таки відбувся за участі кількох найвідоміших україністів того часу: політолога Ярослава Білинського з Університету штату Делавер; історика Івана Лисяка-Рудницького з коледжу ЛаСалль у Філадельфії; похилого віку історика християнства Миколи Чубатого з Українського Католицького Університету в Римі; та історика економіки Петра Стерчо з Дрексельського університету, що у Філадельфії. Завдяки допомозі мого тодішнього ментора Івана Фізера з факультету славістики Ратґерсу я особисто познайомився з усім цим раннім поколінням американських українознавців. Кульмінацією «курсу» став візит до Ратґерса навесні 1966 року тоді вже добре відомого в радянській Україні поета-шістдесятника Івана Драча. Завдяки усій цій моїй діяльності, але без мого відома, члени місцевої української громади почали розглядати мене як молодого українського патріота.
Коли після 1967 року я почав проводити дедалі більше часу щороку в комуністичній Чехословаччині (…), я довідався, що навіть у сусідній слов’янській країні люди майже нічого не знали про Україну. Коли чехи чи словаки говорили щось про країну по інший бік їхнього східного кордону, вони уживали лише однієї назви – Rusko, тобто Росія – попри те, що територією, яка безпосередньо прилягала до їхнього кордону, була Закарпатська область України – колишня провінція Чехословаччини під назвою Підкарпатська Русь. Коротше кажучи, все, що лежало на схід від Чехословаччини, було просто Росією – і все воно було погане. Якщо Україну згадували взагалі, то лише як провінцію Росії або вірніше Радянського Союзу, який для чехів і словаків був іще гіршим.
Моє завзяття щодо викладання української історії фактично призупинилося впродовж моїх гарвардських років. Це сталося через те, що там було надто мало студентів і забагато професорів (Омелян Пріцак, Ігор Шевченко), аспірантів і дослідників-постдокторантів (Орест Субтельний, Френк Сисин, Зенон Когут, Любомир Гайда та я). Тому я повністю присвятив себе кар’єрі дослідника, майже не викладаючи. Саме в той час Омелян Пріцак призначив мене першим головним редактором видавничої програми Українського інституту. На цій посаді, яку я займав з 1975 по 1982 рік, я зміг тісно співпрацювати з Фондом катедр українознавства та з видавництвом Гарвардського університету. Іншими словами, я опанував фах видавця й розповсюджувача книжок – і це стало безцінним досвідом для мене як науковця».
«Я став симпатизувати аутсайдерам, меншинам, і згодом це проявилося у моїх працях»
– Значна частина Ваших досліджень і публікацій зосереджена на питаннях етнічних меншин та малих груп. Як би Ви пояснили фокус саме на цій тематиці?
– Я вже казав і писав про це раніше: з дуже раннього віку я мав особливу ідентичність. Але варто пам’ятати, що для американців, які зростали в 1950-60-х роках – тих, хто вже були народжені в Сполучених Штатах, і чиї батьки або були народжені в США, або приїхали давніше (як моя мама, яка приїхала в 1923) – ідентичність була цілком і повністю американською ідентичністю. Нас мало цікавив або взагалі не цікавив європейський спадок наших батьків. Ми всі розмовляли англійською – то була мова домашнього вжитку. Ми навіть віддалено не нагадували покоління, яке пізніше назвали ДіПі (DP – displaced persons), які прибули з України чи інших частин Центрально-Східної Європи. Ми були американцями! Крапка.
Але якщо ти народився і виріс в околицях Нью Йорку, як я (а я народився в маленькому містечку з видом на Мангеттен через річку Гудзон), то в тебе була ідентичність і вона базувалася на бейсболі. А три знамениті бейсбольні команди, які панували в професійному бейсболі у 1950-60-х роках, були New York Yankees, New York Giants and Brooklyn Dodgers. Я був вболівальником Brooklyn Dodgers, але Brooklyn Dodgers завжди програвали останній матч. Це була чудова команда, і вони вигравали кубки, але вони вічно програвали, зазвичай в іграх з New York Yankees. І таким чином ми себе ідентифікували – як фани однієї з команд. І так вийшло, що я себе асоціював з тією, яка не досягала – з невдахою. Це одна частина історії.
Інша полягає в тому, що я родом зі штату Нью Джерзі, а це один з найзаможніших і найбільш динамічних штатів у США. Але він сусідить з містом Нью Йорк, а місто Нью Йорк зневажливо ставиться до Нью Джерзі – «о, хтось там з Джерзі, з іншого боку річки!» І навіть коли я гостював у моїх кузинів у Вермонті, вони також – як мешканці Нової Англії – зверхньо дивилися на родича з Нью Джерзі. Всі і завжди зневажали Нью Джерзі. Отже, я вже виростав з ідентичністю представника меншини: невдахи у бейсболі чи мешканця штату, з якого усі кепкували. То ж я став дуже чутливим до таких речей. Особливо тому, що ми знали: ми не тільки не гірші, а може й кращі за тих, хто нас критикує.
І ще одне – моя перша робота в Європі: я почав працювати, коли мені було 19 років, офіціантом у вуличному кафе в Люксембурзі (я там працював щоліта протягом п’яти років). Отже, знову – ця маленька дрібна країна, в якій панує дві великі європейські культури – Франція і Німеччина, німецька та французька мови. То ж я почав співчувати становищу самих люксембуржців! То були визначальні досвіди. Не кажучи про одну з двох культур, з яких походять мої родові корені: батькова сторона завжди ідентифікувала себе як угорці, що зрозуміло, бо їх батьківщиною була Угорщина. З материнською стороною складніше – вони були чи то карпато-русинами, чи рутенами, чи просто слов’янами? Не ясно, хто ж ці люди? Вони ніколи не мали своєї держави і не знали, ким були. У контексті, про який я говорю, я став симпатизувати аутсайдерам, меншинам. І згодом це проявилося у моїх працях – я писав про люксембуржців, моніасків, фрізійців та інших. Власне, я присвятив багато часу дослідженням бездержавних народів Європи та викладанню університетських курсів з цієї ж тематики, і в Гарварді, і тут в Торонто.
– Здається, у 1968 році Ви були у Празі. То був дуже драматичний час! Чи можете розповісти про той свій досвід?
– Що стосується колишньої Чехословаччини, то вперше я її відвідав у 1964 році, так що це давня історія. В Україні я побував значно пізніше! Але Чехословаччину я відвідував щороку, починаючи з 1964. У 1968 я також опинився там, я працював над проектом з історії еміграції, який реалізував Університет Мінесоти. Вони мали такий особливий проект з порівняння та зіставлення одруження та процесів соціалізації поміж емігрантами у Північній Америці та конкретними селами, з яких вони походили. Проект охоплював різні частини Центральної і Східної Європи, і я тоді допомагав одному молодому досліднику, який досліджував русинів – українців з Галичини та Східної Словаччини. 1 серпня я їхав до Праги, у самий розпал Празької Весни. Тоді я бачив Прагу вже вп’яте, але вона була зовсім не така, як раніше. Робоча база нашого проекту була у Пряшеві, і там ми мали відбути шість тижнів. То ж поки я там був, я став свідком радянської інтервенції у Чехословаччину. Інші члени нашої дослідницької групи негайно втекли, поїхали. Вони були дуже стурбовані, бо дехто з них були дітьми політичних емігрантів. Наприклад, людина, якій я асистував – то була Оксана Драґан, дочка редактора «Свободи». Пізніше вона сама очолила «Голос Америки». Інший чоловік був нащадком одного знаного античехословацького і антикомуністичного активіста тут у Канаді. То ж ці люди, включно з директором проекту, вирішили, що слід негайно їхати геть, бо це надто небезпечно. Мабуть, це справді було так. Але я не мав жодних зв’язків, то ж я залишився ще на три тижні. І я бачив, як країну було окуповано, і то був дуже повчальний досвід. Потім я повернувся до Прінстона, а через рік – тобто, у 1969-1970 – я отримав стипендію в межах програми обміну між США і Чехословаччиною, то ж я провів там 14 місяців – переважно у Празі, але також у Братиславі і Пряшеві. І коли я приїхав – тобто, рівно через рік після вторгнення, у серпні 1969 – я став свідком протестів, які там відбувалися, і придушення цих протестів 21 серпня 1969 року. Отже, я був там і під час вторгнення у серпні 1968, і рік потому під час придушення протестів. І протягом року, який я там провів, я спостерігав так званий «процес консолідації Чехословаччини», тобто як комуністичний режим провів чистки в партійних лавах. При цьому було ліквідовано Інститут історії, до якого мене було приписано.
«Правдивий історик не повинен мати жодних емоцій, не мати жодних зобов’язань ні перед ким»
– Ваша перша книжка «Формування національної ідентичності»[1] та інші публікації про карпато-русинів, а також Міжнародний конгрес з русинської мови, який за Вашою порадою проводили в Словаччині з 1992 мали дещо неочікуваний публічний резонанс та навіть політичні наслідки (у сенсі визнання русинів етнічною меншиною у деяких країнах). Як Вам вдається втримувати належний баланс поміж суто академічними цілями досліджень та політичними вимірами своїх публікацій та виступів?
– Думаю, я міг би відповісти на це таким чином: важливо намагатися бути настільки відстороненим, наскільки можливо. Ніхто ніколи не може бути об’єктивним, але має прагнути бути якомога більш відстороненим – наче машина. Я процитую найвідомішого карпато-русина Енді Ворхола, який казав «Я схожий на машину». Що він мав на увазі? У цьому випадку він хотів бути споглядачем суспільства, будь-яких сторін суспільства, не нав’язуючи своїх власних оцінок, свідомих чи підсвідомих. У цьому сенсі правдивий історик не повинен мати жодних емоцій, не мати жодних зобов’язань ні перед ким. Висловлювати оцінкові судження про минуле – це майже аморально, бо як може будь-хто насправді зрозуміти складність того, що відбувалося п’ять чи шість століть тому, чи навіть п’ятдесят чи двадцять років, десь в іншому місці, де ти ніколи жив? В такому разі ти просто привносиш свій власний культурний багаж… То ж найкраще намагатися бути схожим на машину. Треба також старатися забути про все, що сталося після досліджуваної події. Наприклад, якщо досліджуєш ХІХ ст., то маєш мислити так, наче ніколи не було Першої та Другої світових воєн, ніколи не існувало Радянського Союзу – існувало лише те, що відбувалося у ХІХ столітті.
Отже, повертаючись до поставленого питання: так, це цілковита правда, що та перша книжка, яку я опублікував (а також інші речі, які я робив), мала вплив, якого я аж ніяк не очікував, коли її писав. Вона постала з чисто наукової діяльності – моєї докторської дисертації у Прінстонському Університеті, яка переросла в докладнішу книжку. Однак її публікація співпала у часі з рухом задля відновлення власного коріння емігрантів та їхніх нащадків у США. Справді, декілька людей карпато-русинського походження та деякі організації, які тоді постали, почали сприймати цю книжку як свою «біблію». Вони покликалися на неї, заявляючи про своє існування. Але все це відбувалося у Сполучених Штатах, далеко від батьківщини і не мало жодного впливу на батьківщину, бо на той час – у 1978 році, коли книжку опубліковано – там все ще існувала радянська влада.
А далі настав 1989 рік, ситуація докорінно змінилася і ми побачили повторення того, що мало місце раніше в США, але тепер все відбувалося з реальними людьми на тих теренах – у Словаччині, у Польщі, в Україні, дещо менше – в Угорщині. Вони, як і багато інших народів у пост-комуністичній Європі, шукали моральної, матеріальної, інтелектуальної підтримки від «Заходу», щоб обґрунтувати своє власне існування, власні програми чи цілі. Таким чином я був втягнутий у цю справу через тексти, які я вже перед тим опублікував. Причому більшість з них були англомовні, то ж місцеві навіть не могли їх прочитати, але вони знали про їхнє існування. «Бачите, ми існуємо! Там в США є науковець, який каже, що ми існуємо – значить, ми існуємо!» Отже я виявився втягнутим у цей процес. І у багатьох відношеннях я був радий долучитися, і я брав участь у цьому, надаючи різні поради. Чому? Тому що я професійно вивчав і спостерігав національні рухи не лише у середовищі емігрантів, а що важливіше – серед бездержавних народів або малих національних держав у Європі. Оскільки я розумів, як відбувалося класичне національне відродження чи національне пробудження у ХІХ ст., то я радив, що може статися або що можна було б зробити, щоб перетворити цей неіснуючий ніким не визнаний народ у спільноту, яка через 20-30 років буде офіційно визнаною у кожній країні свого проживання, за винятком однієї (і навіть у цьому одному винятку є часткове визнання). Я думаю, що це було досягненням.
«Я був би радий, якби якась країна найняла мене, щоб вибудувати національну ідентичність їхнього народу»
– Чи можна сказати, що для Вас то була така собі жива лабораторія чи історичний експеримент?
– Звісно, саме так! Я хотів би подати приклад. Одним з моїх важливих захоплень з самого дитинства, ще навіть до історії, було малювання мап. Мене можна вважати картографом – я виготовив чимало мап і атласів. Коли я приїхав до Університету Торонто, у нас тут був офіс картографії – великий відділ, який лише виготовляв мапи. І очільника цього відділу найняв на роботу уряд Ефіопії, щоб виготовити національний атлас Ефіопії, бо в них не було власного фахівця, який міг би це зробити. То ж він поїхав туди, провів там певний час і виготовив для них чудовий атлас. Пригадую, тоді я подумав про себе: я був би радий, якби якась країна найняла мене, щоб вибудувати національну ідентичність їхнього народу – я б прийняв таке запрошення, бо я знаю, що треба було б зробити. Щоправда, жодна країна мене так і не запросила. Натомість, багато країн зневажали мене… Отже, так – це був живий експеримент.
Мої недоброзичливці – спершу в СРСР, а відтак, звісно, в Україні і навіть в Росії, кепкували, що, мовляв, чоловік з Північної Америки просто проводить експеримент, але насправді йому байдуже… Я не люблю вживати слово «експеримент», але хай там що, то була вправа, яка ґрунтувалася на тому, що я знаю і що я вмію. І люди цього хотіли, звісно, то був насамперед їхній запит.
– Років 10 рому у журналі «Nationalities Papers»[2] Ви опублікували Ваші роздуми про відмінність поміж відстороненим, безпристрасним дослідником як безстороннім радником, з одного боку, та заангажованим ученим як активістом і відданим поборником певної справи, з іншого боку. Чи з того часу Ваші погляди змінилися? Чи Ви вважаєте, що учений-гуманітарій може чи повинен бути заангажованим, чи може це не найкраща ідея?
– Кожен хоче бути корисним. Мене сформувало університетське середовище Прінстона, гаслом якого було «Служити нації». Це означає, що якщо тобі пощастило здобути вищу освіту – то хіба це лише для того, аби мати змогу прочитати повне зібрання творів французької літератури, бо вона тобі подобається і ти любиш літературу цього народу? Чи щоб написати одну-дві книжки, яку може прочитає десяток-другий фахівців і вона стоятиме на полиці, щоб її прочитало ще десять людей за наступні п’ятдесят років? Чи людина справді чогось досягає заради нарцистичної насолоди робити те, що приносить їй задоволення? Якщо усі ті кошти були інвестовані у тебе в університеті, то що ти повернеш назад суспільству? У цьому плані це для мене певний моральний імператив – «служити нації» у прінстонському дусі, і це також може бути моральною відповідальністю у протестантському дусі (бо я зростав у протестантському середовищі): людина має прагнути віддавати, ділитися тим, що знає. Інакше який сенс? Вочевидь, якщо ти маєш намір щось опублікувати…Тут я маю згадати одного професора, який мав значний вплив на мене – Karl Deutsch, знаменитий історик модернізації, комунікацій та націоналізму. Якось він сказав мені: «Послухай, Боб, щоразу, коли торкаєшся ручкою паперу – це лише з однієї причини: це має бути опубліковане, інакше не роби цього! Не пиши просто так. Це або йде до друку, або не варто й починати». Цієї позиції я дотримувався – не заради себе, але тому, що належить ділитися знаннями, які можуть допомогти суспільству, в якому живеш. Я обрав професію і теми, які, здавалося б, для більшості людей не мали жодної актуальності у Північній Америки, де я живу й працюю. Власне, в Північній Америці певна актуальність з’явилася разом з цією хвилею культурного відродження, пошуками власного коріння в середовищі емігрантів у 1970-х роках – вже тоді мої праці стали досить актуальними. І як я вже казав, в результаті політичних змін у Європі, зокрема після 1989 року, те, що я робив стало вкрай актуальним! І я б сказав, що це мені дало почуття реалізованості – я відчув, що роблю щось таке, що люди цінують і потребують. Чимало моїх книжок витримали друге, третє і четверте перевидання. А ота книжка «Our People: Carpatho-Rusyns And Their Descendants in North America» розійшлася накладом 7 тисяч примірників! Книжка «The Shaping of A National Identity» витримала два перевидання сумарним накладом 4 чи 5 тисяч. Вочевидь, комусь таки ці речі справді потрібні! Словом, людина хоче мати виправдання своєму власному існуванню. І це виправдовує моє існування.
[про стосунки з україністами в незалежній Україні]
«…моя власна наукова кар’єра кардинально змінилася з розпадом Радянського Союзу та з постанням незалежної України. Мої контакти з Україною відбувалися по двох окремих лініях. Одна була пов’язана з падінням комуністичного панування у 1989 році скрізь у центральній Європі, внаслідок чого постав рух, що проголошував карпаторусинів окремою національністю, гідною визнання поміж інших народів Європи. Оскільки карпаторусини проживали не лише у Словаччині й Польщі, а також в Україні, на Закарпатті, то я, чи скоріше мої наукові публікації, не лишилися осторонь дебатів про те, чи карпаторусини – це окремий народ чи лише гілка української національності. Про цей радше суперечливий аспект моєї наукової та громадської кар’єри було вже багато написано (переважно іншими), тому тут ми не будемо цим займатися[3].
(…) про другу лінію моїх стосунків із Україною (…). Фактично ті стосунки почалися ще наприкінці Горбачовської перебудови, коли Україна все ще входила до складу Радянського Союзу. У червні 1988 року я був членом невеличкої делегації з Гарварду, що була запрошена виступити в Академії наук УРСР у Києві. Разом зі мною, Григорієм Грабовичем та Едвардом Кінаном був також Омелян Пріцак, який вперше повернувся в Україну після того, як був змушений залишити країну 1941 року. Впродовж двох днів кожен із нас прочитав формальну лекцію зі сфери своїх наукових зацікавлень (у моєму випадку йшлося про нову парадигму аналізу українського національного відродження у ХІХ ст.). Досить чисельна аудиторія складалася переважно з членів Інституту історії та Інституту літератури Акадамії наук. Публіка була уважна й чемно брала участь у дискусіях, та мене не полишало відчуття, що ми всі обережно оцінювали одне одного, наче напередодні якоїсь прийдешньої битви (…)
Інша наукова подія, що відбулася ще до набуття Україною незалежності, але в якій взяло участь набагато більше учасників, було зібрання Міжнародної Асоціації Українознавців (МАУ) у Києві, в серпні 1990 року. Насправді, ідея такої організації виникла кілька років перед тим, в середині 1980-х років, на наших зустрічах у Торонто з гостями з радянської України. Наприкінці того ж десятиліття професор Грабович і я, до яких згодом долучився Богдан Кравченко з Канадського Інституту Українських Студій в Альберті навіть задумали створити міжнародну організацію для вивчення України[4]. (…)
На той час моя власна участь у цих процесах була пасивна (…). Навіть моя присутність на першому конгресі МАУ була трохи випадкова, бо я не був частиною делегації українознавців ані з Америки, ані з Канади. Коли науковий секретар (а властиво організатор) конгресу – покійний літературознавець Олекса Мишанич – довідався про те, що мене немає серед учасників, він вирішив, що я повинен бути присутній на конгресі, і тому надіслав мені особисте запрошення як особливому гостю організаційного комітету в Києві (…)
Наступні майже 20 років були періодом відносного браку моїх контактів з науковцями з України (…) головним чином через те, що ім’я Маґочій перебувало під забороною в певних колах українців як в Україні, так і в Північній Америці протягом значного часу в 1990-х і на початку 2000-х років. Ця ситуація почала змінюватися лише після 2007 року. Того року видавництво «Критика» в Києві надрукувало український переклад[5] моєї Історії України, книги, що вийшла англійською мовою більше десяти років тому у видавництві Університету Торонто. Засновик видавництва «Критика», професор Григорій Грабович, був переконаний, що українські читачі заслужили на доступ до нового багатокультурного тлумачення історії України як території, яку населяло багато народів, а відтак історія України не може бути історією лише етнічних українців (…)
Мої стосунки з науковим світом України зміцнилися після появи у 2012 році українських перекладів двох моїх книжок – «Україна: ілюстрована історія» та особливо другого виправленого та розширеного видання моєї великої історії України під назвою «Україна: історія її земель та народів»[6]. (…) Кілька інших моїх книжок (про Крим, про карпаторусинів та про євреїв і українців) з’явилися в Україні протягом останнього десятиріччя та поширилися по всій країні. Тож мій досвід свідчить про те, як багато змін відбулося в стосунках між українознавцями Північної Америки та України – і все це завдяки розпадові Радянського Союзу у 1991 році та постанню незалежної України».
«Якщо ти залишаєшся відданим своїй цілі і займаєшся своєю справою, і робиш це якнайкраще, то рано чи пізно ти досягнеш успіху»
– Чи могли б Ви назвати ті книжки чи тих учених, які найбільше вплинули на Ваше формування як фахового історика?
– Це залежить від ділянки, про яку йдеться. Серед імен, які першими спадають на думку, з тих ранніх часів – то марксистський історик Eugene Genovese – мене зацікавили його дослідження про історію Півдня США, що передував Громадянській війні; великий австрійський історик Австро-Угорської Імперії Robert A. Kann; також з багатьох причин значущим для мене був Омелян Прицак у Гарварді, я провів з ним десять років; також великий вплив на мене мав Oscar Handlin, який здобув нагороду за своє дослідження з історії еміграції. Не забувайте, що я не лише історик – я також картограф і працював у ділянці соціолінгвістики – то ж мене свого часу вразив Horace G. Lunt – його створення македонської мови, бо то був ще один народ, якого не існувало до 1944-45 року. Якщо йдеться про культурну історію, то мене дуже вразив James H. Billington, історик російської культури, який власне привів мене до Прінстона – він згодом очолив Інститут Вудро Вілсона та був директором Бібліотеки Конгресу США протягом 30 років, то ж його вплив на мене в плані культурної історії безсумнівний. Це імена, які спадають мені на думку.
– І наостанок ще одне запитання: яку б Ви дали головну пораду студентам, які прагнуть стати добрими істориками в Україні?
– Моя головна порада будь-яким студентам, де б вони не були: робіть те, що ви хочете робити, те, що вас справді цікавить. Яку б ви тему не обирали чи який би кар’єрний шлях не обирали – то лише тому, що ви справді хотіли б цим займатися, бо це дає вашій душі відчуття реалізованості. І вже точно не заради матеріальної чи фінансової вигоди! І якщо ти залишаєшся відданим своїй цілі і займаєшся своєю справою, і робиш це якнайкраще, то рано чи пізно ти досягнеш успіху. Але якщо пристосовуєшся, намагаєшся підлаштуватися, розмірковуючи «я насправді хотів би робити це, але не зможу знайти роботи, то може краще займуся тим…» – так успішним не станеш! У 1967 році, коли мене запросили до Прінстона, це було суто американське англосаксонське біле протестантське середовище. Правда, там і були деякі програми для зацікавлених російською історією, але всі професори були чисті американці – James Billington , Jerome Blum чи Cyril Black. Здається, саме професор Блек запитав мене – і це справді було перше питання, яке я від нього почув: «Отже, пане Маґочі, про що буде ваша перша книжка?» І я мав дати відповідь досить швидко. То ж я вирішив, що то буде книжка про Карпатську Русь (хоча мене взяли у Прінстон заради дослідження козаччини). І врешті-решт, з різних причин, це стало темою моєї дисертації. Люди в Прінстоні питали мене, що це я таке роблю? Вони навіть не могли вимовити це слово – карпато-русини! Навіть коли могли вимовити – то не знали, де це знаходиться! А коли навіть знали, де це – це нічого не міняло, бо та тема була абсолютно неактуальна! Це було цілком і повністю неактуально! То навіщо?! Але – це те, що я хочу робити! Що сталося у моєму конкретному випадку: я писав про народ, назву якого навіть не могли вимовити – і ось чого я досяг! Тому моя порада молодим людям завжди одна: займайтеся тим, чим ви справді хочете займатися, і робіть це якнайкраще – тоді ви буде щасливі і досягнете успіху!
– Дякую за розмову!
Розмовляла Оксана Кісь
У публікації використано світлини з приватного архіву Павла-Роберта Маґочія та фрагменти з його книжки «Як я став українознавцем» (Ужгород, 2018), за згодою Автора.
_________________________
Павло Роберт Маґочій (Paul Robert Magocsi) – професор історії і політології Торонтського Університету, де з 1980 р. очолює кафедру українознавчих студій ім. Дж. Яремка. Здобув освіту в Університеті Ратґерс та у Прінстонському Університеті, де у 1972 році захистив дисертацію. Протягом десяти років працював в Українському науковому інституті Гарвардського Університету. Викладав у Гарварді та Гебрейському Університету в Єрусалимі, п’ять разів був запрошеним дослідником в Інституті соціальної антропології імені Макса Планка (Німеччина). З 1996 р. став дійсним членом Королівського товариства Канади – Канадської Академії наук, мистецтв і гуманітаристики. Має статус почесного професора Пряшівського Університету (2013) та Кам’янець-Подільського Університету (doctor honoris causa, 2015). Наукові зацікавлення охоплюють проблематику націоналізму, зокрема етнічних груп у пограничних регіонах, а також різні теми з історії, соціолінгвістики, бібліографії, картографії, імміграційних студій.
Автор низки знакових монографій, зокрема: «Ілюстрована історія України» (Київ, 2012, «Україна: історія її земель та народів» (Ужгород, 2012), «Євреї та українці: тисячоліття співіснування» (у співавторстві з Й. Петровським-Штерном, Ужгород, 2016). Перелік основних праць дослідника – на його персональній сторінці сайту Торонтського Університету.
_________________________
[1] Magocsi Paul Robert. The Shaping of National Identity. Harvard University Press, 1978
[2] Magocsi Paul Robert. The Scholar as Nation-Builder, or as Advisor and Advocate (…). Nationalities Papers. Vol. 36 (5), 2008
[3] На цю тему існує досить значна кількість здебільшого полемічних публікацій кількома мовами. Для поміркованого погляду див. есеї Тараса Кузьо, Олександра Мотиля, Григорія Грабовича, Сергія Плохія та Домініка Ареля, а також мою відповідь у виданні під назвою “The Scholar, Historian, and Public Advocate: The Academic Contributions of Paul Robert Magocsi,” спеціальна секція в: NationalitiesPapers, XXXIX, 1 (Basingstoke, Eng., 2011), pp. 95-134. Ця публікація перекладена українською під назвою Науковець, історик і громадський діяч: внесок Павла-Роберта Маґочія в наше розуміння України та центральної Європи (Ужгород: Вид-во В. Падяка, 2012).
[4] Нова структурна одиниця, до якої також увійшов Богдан Кравченко, мала відтак представляти головні центри вивчення України в університетах Альберти й Торонта, а також у Гарварді, по-суті замінила собою на тоді вже зайвий Комітет для наукових обмінів із Радянською Україною, який діяв упродовж 1980-х років і складався з професорки Ганни Польової (Університет Британської Колумбії), професора Григорія Грабовича (Гарвард) та мене (Університет Торонто).
[5] Павло-Роберт Маґочій, Історія України (Київ: Критика, 2007), 640 с.
[6] Павло-Роберт Маґочій, Ілюстрована історія України (Київ: Критика, 2012), 496 с.; Павло-Роберт Маґочій, Україна: історія її земель та народів (Ужгород: Вид-во В. Падяка, 2012), 816 с.
