– Пане Вадиме, розкажіть, будь ласка, як формувалося Ваше рішення стати істориком?
– Це рішення остаточно усталилося роки за два, можливо, навіть за три роки до закінчення школи. І я хотів вивчати лише історію, хоч мій батько, котрий за фахом є т.зв. «технарем» і, здається, не прочитав жодної історичної книжки, казав, що знання про минуле – це несерйозно і краще вступати на юридичний факультет, бо це знання про сьогодення, а відтак це більше запотребуваний і престижний фах. Батько уважав, що правознавство відкриє мені ширші життєві перспективи. Однак на той час я вже був сформованим ентузіастом історії й мав про неї дуже романтичне уявлення, яке зовсім не підтримувала школа, радше навпаки, – метод зазубрювання, який панував там, вбивав інтерес до предмета. Відтоді історія імен та дат мене не приваблює. Натомість формування смаку до історії як літературної оповіді було в мене пов’язане з прищепленою мені бабусею по материнській лінії, Євдокією Гнатівною (яка у 1940 р. закінчила Полтавський педагогічний інститут і була філологом), практикою читання текстів історичного характеру.
Історичні оповіді для дітей – це особливий літературний жанр, який зрідка вдається навіть серйозним письменникам, не те, що професійним історикам, які за звичай не вміють донести свої знання до юної авдиториї. Найкраще це роблять дитячі письменники. Пригадую, що мене найбільше вразили книги Ольги Гурьян, зокрема «Івашка біжить за конем» та «Маріон та косоокий король». Ці два тексти написані так, що проникають у дитячу свідомість, їхній виклад – динамічний, цікавий, детективний. Історія Давньої Русі та Франції часів Столітньої вийни в них постає через призму життя дітей та підлітків. У тих текстах мене вражало чудове зображення ходу думок персонажів – не просто описана епоха, з усіма деталями її повсякдення, але показана логіка людських думок і дій. Ці тексти сильно вплинули на мене. Згодом я познайомився з творчістю Олександра Дюма, Даніеля Дефо, Вальтера Скотта, Роберта Льюїса Стівенсона, Рафаеля Сабатіні – з книгами, які звично читаються в молодшому шкільному віці, і які теж мене неабияк передвизначили. Я переглядав фільми – як закордонні, наприклад, «Битву за Рим» чи «Даків», так і радянські костюмовані стрічки з залученням великої масовки. Можливо, це не було серйозне кіно, але «Балада про доблесного лицаря Айвенго», «д’Артаньян та три мушкетери» Георгія Юнгвальд-Хількевича, на мою думку, формували свідомість значно вагоміше, ніж шкільні підручники. В старших класах я почав цікавитися більш «серйозними» текстами, приміром, читав Сігрід Унсет. І мушу визнати, що не знаю кращого історичного роману, ніж «Крістін, дочка Лавранса». Багато хто може казати, що написані більш геніальні речі, але світ Середньовіччя ніде не розкрито краще з погляду жінки, ніж в романі Унсет. Мене також зачарував радянсько-норвезький фільм «І на каміннях ростуть дерева», науковим консультантом якого був Арон Гуревич. Тоді я ще не усвідомлював, хто такий Гуревич, але фільм глибоко мене вразив навіть тим, що вікінги у ньому говорили норвезькою мовою. Уся ця різноманітна культура історичного мислення поступово проникала у мою свідомість. Пам’ятаю, як поїхав до тітки, яка мешкала в Ломоносові (сьогодні Оранієнбаум) під Ленінградом, там розташовано відомий палац Катерини ІІ. Тітка також показала мені Ермітаж, палац у Петергофі, і це справило на мене непересічне емоційне враження. Я захопився XVIII століттям, я марив ним – епохою перук і дуелей. Пізніше читав романи Валентина Пікуля «Пером і шпагою», «Фаворит». Гадаю, тоді мене справді можна було назвати романтичним ентузіастом історії. Прикметно, що сьогодні хронологічні рамки моїх наукових студій охоплюють саме «довге» XVIII століття, віку шаленого та водночас мудрого.
– А коли Ви вирішили вступити на історичний факультет у Львівський університет?
– Коли я приймав рішення вступати на істфак, то мав певні романтичні уявлення й хотів вступати саме в Ленінградський університет. Я подав туди документи, але не пройшов за конкурсом. Моїм найслабшим місцем виявилась мова.
– Французька?
– Так. Я нормально почувався в царині історії, але мову геть завалив. Тоді зрозумів, що потребую більш приземленого рішення – найбільш оптимальним став Львівський університет. Але також я зрозумів, аби стати істориком, потрібно поглиблено готуватися, зокрема вчити іноземні мови. Зрештою вступив на істфак Львівського університету.
«Мені здалося, що бути істориком – дуже важко, і я сумнівався, чи добре обрав фах»
– Розкажіть про своє навчання в вузі.
– Я потрапив на курс, який не був надто орієнтований на вивчення історії: там було чимало дітей директорів колгоспів і шкіл, доцентів чи начальників підприємств. Колись було престижно вступати на історичний факультет, випускники якого ідеологічно обслуговували партію. Після закінчення можна було стати секретарем райкому, зробити непогану кар’єру. І з мого курсу теж вийшли люди, які сьогодні є в українській політиці. Це, наприклад, народні депутати Андрій Парубій, Микола Величкович, відомий політолог Кость Бондаренко, заступниця міністра соціальної політики Наталка Федорович, – усі вони відразу були націлені на політичні чи громадські кар’єри. Звісно, люди на курсі різнилися між собою, було багато нонконформістів щодо позиції партії. Але істориків з цього курсу, маю на увазі, справжніх, науковців, вийшло мало. Можу назвати тільки Романа Сироту.
Загалом перший навчальний рік мене дещо розчарував, навчатися на історика виявилося дуже марудною справою. Більшість викладачів якраз перебудовувалися із традиційної компартійної схеми на нову, національно-держаницьку. Деякі речі нас, безумовно, бентежили – ніхто не знав, як треба читати історію України, цей предмет уперше практикувався на моєму курсі. Я пам’ятаю, що Роман Шуст читав лекції на основі републікацій Дмитра Яворницького у журналі «Дзвін». Це була архаїка столітньої давності, яку було дуже важко сприймати у наш час. Коли ми вступали, то вчили одне, а тут нам почали подавати зовсім інше. Таки справді відбувся когнітивний дисонанс. Людей, які щиро могли зацікавити, було дуже мало. Мабуть, варто згадати доцента Лісового, у якого я писав курсову роботу про аграрні трактати давньоримських авторів Колумели, Катона і Варона. Це була традиційна для марксистської парадигми тема про виробничі відносини, але Ігор Андрійович заохочував ретельно читати джерела й дуже прискіпливо правив мої перші екзерсіси, критикував, і я навіть був вимушений переписувати свою курсову. Але здав її вчасно, захистив на відмінно. Однак тоді мені здалося, що бути істориком – дуже важко, і я сумнівався, чи добре обрав фах, бо це виявилося не просто написанням твору, а вимагало критичного підходу, ознайомлення з думками попередників, а відтак – регулярних походів у бібліотеку. Добре, що був Роман Сирота, з яким ми наввипередки бігали в бібліотеку на вул. Драгоманова. Якщо він брав книгу, то позичав мені, й навпаки. Книга була одна, курс великий, і потім усі казали: «Сирота й Ададуров випозичили книгу й неможливо вже її прочитати» (сміється). Такі були реалії початку 90-их років.
Згодом я познайомився з Василем Яковичем Гордієнком, який прищепив мені культуру наукової роботи, він був керівником моїх курсових та дипломної робіт. Якщо говорити про Гордієнка, то, мабуть, на істфаці Львівського університету не було більш широко ерудованої людини. Він міг говорити про все й у такий спосіб, що слухачі втрачали відчуття часу. Фактично, за своїм світоглядом, це був енциклопедист доби Просвітництва. У жовтні 1990-го року, під час Революції на граніті, студенти не ходили на пари. Кожен реагував по-своєму – хтось пішов брати участь у мітингу, інші на пиво. Але єдину пару, яка відбулася в перший день страйку, проводив Гордієнко. На його лекцію прийшло чимало слухачів. Я не пам’ятаю іншого викладача у Львівському університеті, у якого великі аудиторії були вщент заповнені. Це, звісно, свідчило про надзвичайну лекторську майстерність, його риторичні прийоми захоплювали: він сипав анекдотами, входив у якусь складну проблему, блискуче її вирішував і… далі переходив до якоїсь розважальної історії.
– А як розпочалася Ваша співпраця?
– Коли я попросив його керувати моєю курсовою, виникло питання, якою мовою я володію. І тоді, на третьому курсі, мені знову довелося взяти репетитора з французької, якого я вже не полишав наступні 3-4 роки. Тобто я навчався приватно, власним коштом, аби оволодіти французькою мовою.
– І тоді Ви розпочали з ним працювати над Вашою дипломною роботою «Ельзас-лотаринзьке питання в політиці канцлера Бісмарка»? Як Ви обрали цю тему?
– Гордієнко написав кандидатську роботу про німецько-російські відносини в часи Отто фон Бісмарка. «Залізний канцлер» мав таку концепцію, що з Росією треба дружити, а не воювати, і такої ж думки дотримуються у наш час Ангела Меркель, Герхард Шредер, Франк-Вальтер Штайнмайєр і більшість німецьких політиків. І фактично Гордієнко, переважно на російських дипломатичних архівах, показав витоки формування цієї ще бісмарківської традиції. І що великою помилкою була Перша світова війна, а ті, хто закликали до війни з Росією, насправді виявилися політичними й ідейними банкрутами, у тому числі й кайзер Вільгельм ІІ. Гордієнко мав величезний архів, укладений по теках – такої приватної систематики я ніколи не бачив. У нього вдома була величезна шафа, заповнена теками копій документів з московського Архіву зовнішньої політики Росії. Спершу він переписував документи в архіві, а згодом власним коштом замовляв їх друк на машинці. Ми говоримо про тисячі аркушів, а це потребувало колосальної підготовчої роботи. Гордієнко володів величезною ерудицією, але побут у нього був невлаштований. У квартирі панував хаос, нічого не можна було знайти, окрім систематизованих перев’язаних тек і численних книжок. Людина, яка заслужила величезну повагу серед кількох поколінь істориків Львівського університету, жила у двокімнатній хрущовці, поблизу заводу Сільмаш. Це був сумний робітничий район, і Гордієнко одного разу визнав, що стидається запросити до себе колег з закордону, тому що вони побачать, в яких умовах він мешкає. Але він не просив кращого житла. Тоді, у 70-их, 80-их, багато хто отримував квартири, чудові, світлі помешкання, а він ніколи не вмів просити для себе. Я справді не знаю настільки безкорисливої та совісної людини.
Поки ми працювали над цією темою [«Ельзас-лотаринзьке питання в політиці канцлера Бісмарка»], я робив те, що міг – відшукав у Львові якусь пресу, мемуари, збірки французьких і німецьких документів, дослідження, частково радянські, частково східноєвропейські. Я пробував щось написати і фактично, це був мій перший науковий досвід. Згодом я навіть опублікував статтю на тему історіографії ельзас-лотаринзького питання. Це була моя перша публікація, спільно із Гордієнком, ім’я якого було обведено чорною рамкою. Адже у 1994 р. Василь Якович захворів і помер у віці 73-х років. Саме в цей час у мене постало питання, що ж робити далі.
«Вибір, в основному, пов’язаний із певною людиною, яка промовляла б своєю харизмою»
– На початку 90-х зріс інтерес до української історії, відкривалися архіви, які були важкодоступні у часи Радянського Союзу. Проте Ви залишилися при всесвітній історії, зокрема історії Франції, чому?
– В університеті історію України нам читали різні люди – я вже згадував Романа Шуста, а також Юрій Киричук, Олексій Сухий, і, розумієте, вибір, в основному, пов’язаний із певною людиною, яка промовляла б своєю харизмою. Не те, щоби я мав упередження до історії України, вона була дуже цікавою на початках 90-х. Відкрилося багато тем і можливостей, приміром Ярослав Дашкевич залучив того самого Бондаренка до себе в інститут. Кость приходив і розповідав, які цікаві факти він встановив, досліджуючи рух мельниківців. Також він давав нам почитати скопійовані ним документи з фонду обкому партії. Це було дуже цікаво, але у полі моєї уваги не було людини, яка би мене переконала підійти до неї з проханням стати моїм науковим керівником. Річ у тому, що Гордієнко був дуже ретельним наставником, мав звичку вичитувати те, що йому приносили. Василь Якович нерідко сидів зі мною, чи то на кафедрі, чи вдома. Його дружина, Віра Василівна, приносила нам чай чи каву, і так ми працювали ввечері по дві-три години. Він вичитував кожне речення, задумувався над ним, креслив, перемальовував, з’єднував стрілками різні частини й інколи геть перекроював мій текст. Одну з курсових робіт ми читали місяць – при цьому я бачив, як потрібно вибудовувати добре аргументований текст. Це була практична школа й зараз так ніхто не працює. Я не знаю жодного викладача, який би сидів і працював зі студентськими текстами й казав: «Тут ти пишеш нераціонально», «Це не ті слова, які потрібно вживати», зверніть увагу, йшлося про слова. У цей період у нього було небагато студентів, здається, Лілія Питльована в нього писала однією з останніх, а також як здобувач кандидатського ступеню, Володимир Меламед. Під керівництвом Гордієнка я ще встиг захистити диплом, фактично він уже був покійним керівником цього диплому.
– А як Ви обрали тему свого кандидатського дослідження?
– З тою кандидатською було якесь суцільне непорозуміння, тому що я вступив у 1994 році відразу у дві аспірантури – в Інститут українознавства й в [Львівський державний] університет Франка. Не знаю, як мені це вдалося. Хаос, у країні був хаос.
– Мали дві стипендії?
– Ні, про таке я навіть не думав, в ті роки стипендію виплачували з затримкою в кілька мисяців, люди опановували фах науковця на чистому ентузіазмі. Був вибір: йти в інститут до Михайла Швагуляка або залишатися в університеті. І я обрав, як мені видавалося, легший і більш знайомий варіант. Не тому, що я не поважав Швагуляка, адже це теж була дуже дисциплінована і організована людина, дослідник, який сидів в архівах і писав ретельно документовані тексти. Однак усі мої друзі залишилися при університетських кафедрах і мені хотілося бути з ними. Й тому я обрав університет.
На засіданні кафедри, де визначали тему дослідження, тодішній в.о. голови кафедри й мій майбутній керівник Микола Рожик, поступився авторитетові найбільш значущої там людини – професора Володмира Чугайова, колишнього ректора університету. Чугайов займався історією Польщі, але насправді був радянським дипломатом – впливовою людиною. І він, недовго думаючи, висловив думку, аби я писав про Наполеона й Польщу. Я був шокований, адже розраховував, що й далі буду з Бісмарком, якого вже знав. Не скажу, що полюбив, але мені подобаються діячі такого типу. Тобто в історії я люблю не радикальних персонажів, а радше тих, що провадять зважені реформи з помітними наслідками. Мені не подобаються Ленін, Робесп’єр та Бандера, вони більше воювали, ніж створювали. Бісмарк же навпаки – нічого не руйнував, прикладів таких постатей в історії не надто багато. Отож я гадав, що залишуся в сфері дипломатії кінця XIX століття, і висловив свій протест на засіданні кафедри. У тодішній ієрархії те, що якийсь аспірант не погодився з думкою колишнього ректора, додало мені великих труднощів, але я однаково був змушений взятися до придуманої не мною теми. Коли в пошуках інформації я прийшов до університетської бібліотеки на Драгоманова, то виявилося, що там були цілі стоси матеріалів щодо Наполеона і Польщі. А все завдяки тому, що Львів був колись частиною Речі Посполитої, і в університеті дбайливо відкладалося все, що мало стосунок до патріотичних питань, а тема «Наполеон і Польща» якраз була наріжним каменем польської історіографії кінця XIX – першої половини XX століття. Величезна маса робіт, сотні мемуарів і збірок листування – боявся, що за три роки не встигну всього опрацювати. Відразу звузив тему до французько-австрійських відносин, сам Бог велів, адже у Центральному державному историчному архіві у Львові був фонд № 146 (Губернаторство 1772-1854 рр., Намісництво 1854-1918 рр.). З мого теперішнього погляду дописана робота виглядала так собі (класичний описовий позитивізм), хоча тоді я нею дуже пишався.
«У процесі писання я зрозумів, що існує інша Історія»
– Розкажіть, будь ласка, чим Ви займалися після закінчення аспірантури?
– Коли я захистився в 1997 році, мені було 26 років. А докторську захистив у 36. Я ніколи не ставив собі жодних дедлайнів, усе відбувалося само собою. Як тільки приносив рукопис, навколо мене негайно починався рух, і за два-три місяці я вже був захищений. Не знаю, чи це завдячувати Богу, чи обставинам, а можливо й старшим колегам, які могли належним чином оцінити написане, але я ніколи не мав жодних труднощів із захистом. Жодних. Однак гірше було з роботою, це були 90-ті роки, і після захисту на останньому курсі аспірантури мені відмовили в місці на кафедрі. Можливо, так сталося через непорозуміння під час вибору теми в 1994 році. Отож я тимчасово став безробітним і змушений був якимось чином заробляти на життя. Саме тоді я познайомився з Ярославом Грицаком, який очолював Інститут історичних досліджень, тоді ще маловідому установу, яка розміщувалася у двох кімнатках на істфаці університету Франка. Оскільки я займався історією Франції, Грицак повідомив, що має матеріал, який міг би зацікавити мене. Це був тезовий конспект лекцій, які прочитав у Львові Жан-Бернар Дюпон-Мельниченко, французький історик українського походження. І з цієї хаотичної маси паперів, з загального плану я мусив зробити книгу. Мова йшла про матеріал для книги «Французька історіографія XX ст.».
Я взяв ці матеріали, додав ще, систематизував усе, і за рік усе було готове. Частину перекладів робила Уляна Кришталович, а частину я. Але в процесі роботи над книгою мені видавалося, що це геть витрачений час. Як не дивно, французьке посольство надало видавничий грант. Я особисто їздив по ці гроші. Віз готівку з французького посольства (сміється) у 2000-му році. Їхав у поїзді й боявся, що мене пограбують. Опісля цими грошима і всім іншим займалася Ліліана Гентош у видавництві «Класика». Книга урешті побачила світ, а Жан-Бернар, якому я мав можливість її особисто занести, дуже втішився.
Але, як виявилося, все це не пройшло намарне – у процесі писання я зрозумів, що існує інша Історія, зовсім не та, якої мене навчали у Львівському університеті. Саме тоді почав діяти Alliance française, у якому є чудова підбірка книг сучасних французьких істориків, які практично ніхто тоді не читав. Я випозичив звідтіля 10 чи 15 книжок, тоді ж уперше прочитав «Монтайу» Емманюеля Ле Руа Лядюрі. Я зрозумів, що те, чим займався до того часу, – це архаїка. Хоча в мене й раніше виникали подібні сумніви, адже в 1992 році мені в руки потрапила книга Жака Ле Гоффа «Цивілізація средньовічного Заходу» в російському перекладі. Я придбав її випадково і коли запоєм за два дні прочитав, то був приголомшений, не очікував такого. А згодом, за 10 років, я й сам познайомився з Ле Гоффом.
– А наступною Вашою книгою була «Історія Франції. Королівська держава та створення Нації», після публікації якої ви відразу поїхали на навчання в Сорбону, у П’яту секцію (релігійні науки) Практичної школи вищих досліджень (EPHE). Розкажіть, будь ласка, про цей період вашого життя.
– У 5 секцію я потрапив не випадково, це сталося завдяки легкій руці Бориса Ґудзяка, якого знаю з 2000 року. Коли ми зустрілися, той займався попереднім підбором кадрів для майбутнього католицького університету. Тоді на зустріч прийшов і Святослав Пахолків, який також цікавився питанням працевлаштування. Після розмови з нами Ґудзяк розпитував, чим я займаюся, і раптом виникла ідея, гадаю, Грицак її також підтримав, щоби я написав нарис історії Франції.
І я писав текст протягом двох років, що оплачувалося з грантових коштів УКУ. Не скажу, що це були великі гроші, але я знову включився в читання різноманітних синтез про французьку історію. Я побачив, що існують метанаративи, які будуються геть не на класичному позитивістському принципі державотворення, а на таких параметрах, як суспільна культура, регіональність, культурні трансфери, наприклад, знаменита «анналівська» 5-ти томна «Історія Франції», авторами окремих томів якої були Жорж Дюбі, Еммануель Ле Руа Ладюрі та Франсуа Фюре. І я намагався популяризувати ці моделі в Україні, де в той час такого підходу практично ніхто не застосовував. Книга вдалася, власне досить добре вдалася. Це, до речі, була перша книга, опублікована під логотипом УКУ. Адже УКУ був проголошений у 2001 році під час візиту Папи Римського Івана Павла ІІ. Й університет зробив усе можливе, щоби ця книга вийшла добре, репрезентативно. Вона кольорова, професійний художник із василіянського видавництва Федір Лукавий талановито попрацював над цим. Він зробив чудовий макет. Книга вийшла величезним накладом – 3 тис. примірників. Вона і досі продається. Зараз її ціна 60-70 гривень, і тому вона вдруге стала хітом продаж, цього разу на інтернет-сайтах. Фактично книга отримала друге життя.
Тоді ж в УКУ завітав Клод Лянґлуа. Він займав посаду директора Європейського інституту релігійних наук (IESR) в Парижі. Лянґлуа сам створив цей інститут, який був включений до 5 секції практичної школи вищих досліджень. І він приїхав у Східну Європу, Польщу, Україну. Зокрема тут ним опікувався Олів’є Ґійом, тодішній секретар посольства, його учень. Під час їх зустрічі з Ґудзяком пролунала дуже щедра пропозиція взяти людину, або людей, на рік чи більше, власне туди, аби писати дисертацію. Кандидатів крім мене не було. Знову так склалося, що я нічого не зробив, а мене викликали і сказали, що я маю шанс (за умови успішної здачі мовного тесту) поїхати навчатися в Париж.
«Париж безумовно навчає толерантності до інших культур і звичаїв»
– Які були Ваші перші враження від міста?
– Коли я приїхав до Парижа, то був буквально розчавлений навалою суперечливих вражень. Це не був мій перший виїзд за кордон. Я вже бував і в Польщі, і в Австрії, мені здавалося, що «закордон» уже бачив. Але я ніколи не жив у мегаполісі. Перший мій місяць пішов на пристосування, не буду розповідати історію моїх митарств у Парижі. Я не мав де мешкати, бо виявилося, що гуртожитки в Парижі замовляють за рік наперед. Якийсь час жив у Сарселі, в українському НТШ разом із легендарними котами Аркадія Жуковського, у скрипучому й хлодному «будинку з привидами». Там усе пахло тліном століть. Це був триповерховий особняк у передмісті Парижа. Але врешті-решт 5-та секція постаралася, і через Міністерство закордонних справ мені дали гуртожиток майже в самому центрі міста, на вулиці Даро, що було неабияким везінням. Зрештою, йдеться про особливі враження від Парижа, коли проживаєш у гуртожитку, де мешкають представники різних націй, лунають різні мови. Де спілкуєшся з арабами, з чорношкірими, пізнаєш їхню вдачу й поринаєш у всю цю мультикультурність через їжу, запахи, говірки, практики повсякдення. Тобто дослівно готуєшся у цьому казані мультикультурності. Париж безумовно навчає толерантності до інших культур і звичаїв.
– Саме в 5-й секції Ви писали про релігійну політику Наполеона на теренах колишньої Речі Посполитої, як Ви обрали цю тему?
– Щодо теми, то Клод Лянґлуа був дуже м’яким щодо мене і дозволив самостійно обрати собі керівника. Я хотів писати про Середньовіччя і писати хотів саме в Ле Гоффа. Тим більше, що він теж був колишнім співробітником 6-ї секції Практичної школи вищих досліджень, яка у 1975 р. інституціонувалася у Вищу школу досліджень у соціальних науках (EHESS). Лянґлуа організував нам зустріч, і коли Ле Гофф після лекції мене прийняв, то розмова була дуже короткою, 5-ти хвилинною. Коли він дізнався, що я з України, запитав, чи знаю Ярослава Ісаєвича. Я відповів ствердно, але уточнив, що Ісаєвич дуже відома людина і ми особисто не знайомі. Хоч розмова стосувалася здебільшого моїх інтересів і компетенцій. Спершу я розповів, що читав його книгу. Хоча «розповів», це теж не властиве слово… Моя розмовна мова залишала бажати кращого, професор мене розумів, але, мабуть, з труднощами. Зрештою він поставив одне запитання, яке привело мене до тями – який маю рівень володіння латиною. Я вивчав латину на першому кусі, знав з 200 сентенцій і міг читати деякі примітивні тексти. Він пояснив, що це не годиться, тому що в нього якраз проходить спеціалізований курс, на якому читають агіографію ХІІІ століття, і якщо хочу входити в групу, то треба опанувати середньовічну латину на певному рівні. Зрозумівши надмірність своїх прагнень, я подякував і ми розійшлися.
Зрештою я обрав тему під керівництвом Клода Лянґлуа. Тема знову стосувалася Наполеона і Польщі, а саме релігійної політики Наполеона у Варшавському герцогстві. Усе почалося з того, що я знову повернувся до Наполеона. Спершу мені було невідомо, на чому спеціалізується Лянґлуа, тому прочитав його тексти, кілька книжок, і з’ясувалося, що він фахівець з «довгого» XIX ст. Щоб усвідомити його наукову вагу, скажу, що він був одним з авторів славнозвісного проекту за ред. Пєра Нора «Місця пам’яті», його стаття стосувалася суперечливої пам’яті про католиків і лаїцький світогляд. Його перу також належить монографія «Сім образів смерті короля», це така соціокультурна історія, коли мистецький образ страти короля передує фізичній страті Людовика XVI. Книга про те, як у загальній свідомості через карикатуру формується уявлення про те, що короля слід стратити. Зрештою, разом із Тімоті Теккеттом, він є автором тому у фундаментальному 10-ти томному виданні Atlas de la Révolution française – атласі французької революції в схемах, картах, інфографіках – в якому описуються процеси дехристиянізації.
А взагалі, він відомий фахівець з містиків ХІХ ст., приміром, Терези Лізьєської. Лянґлуа не став академіком, але тим не менше, є одним із кращих французьких професорів. І я почав писати під його керівництвом. Матеріалів до теми було багато, оскільки французький дискурс про Польщу є доволі амбівалентним – водночас була думка, що поляків можна цивілізувати, що вони європейці, а з другого боку, Наполеон був дуже критичний до деяких незручностей польського характеру – легковірності, забобонності, фанатизму, як рис традиційної християнської культури. Я спробував показати, чому і як власне відбувався культурний експеримент – намагання «цивілізувати» Польщу, зробити її сучасною, світською країною й не такою занедбаною в світоглядному плані. І чому цей експеримент зазнав врешті-решт невдачі. Поляки в основній масі його не зрозуміли й не змогли сприйняти.
Коли ж потрібно було вирішити, кого запросити як голову комісії при моєму захисті, то вибір був очевидний – Жана Тюлара. Він був найвідомішим наполеонознавцем того часу, президентом Академії моральних і політичних наук, одним із найбільш видатних французьких гуманітаріїв, людиною, відзначеною академічними лаврами. Вчений, який написав понад 40 монографій, перекладених багатьма мовами світу. Він, зокрема, є автором найкращої, на мій погляд, короткої біографії Наполеона – «Міфу про Рятівника» (1978). Отже для мене Тюлар був людиною відомою.
«Найбільше Тюлара обурили мої натяки на подібність релігійної політики Наполеона і Сталіна»
– А чи відвідували Ви його семінари?
– Знаєте, у Практичній школі вищих досліджень здобувачам дозволяють брати лекції не тільки з релігійних наук чи суміжних соціальних дисциплін, там частина кредитів може бути зарахована з інших секцій. У четвертій секції (соціальних наук) Тюлар довший час читав лекції і проводив наполеонознавчий семінар, у якому я теж взяв участь. На цей семінар, який відбувався раз на тиждень ввечері, приходили докторанти, а також магістранти. Іншою категорією слухачів були любителі історії, багатьом з-поміж яких було далеко за 50 років. Десятки людей, які цінували свого гуру і приходили лише, щоби його послухати. Це були успішні люди, часто пенсіонери, які охоче жертвували гроші на різні проекти і видання. Вони займали величезну аудиторію, сиділи і плескали, тішилися, розважалися, обговорювали. Часом були люди дивні, маргінали, які приходили з вулиці, ймовірно безхатьки, а студенти просто сиділи між рядами. Це вдруге в житті після Гордієнка я бачив такий великий лекторський успіх. Два семестри я відвідував цей семінар з історіографії Наполеона, що було дуже пізнавально, бо я дізнався про раніше невідомих мені авторів. Під час семінарів я конспектував усе в зелений зошит і щоразу підходив до Тюлара, аби він його підписав. Там був якийсь листочок, де слухачі мали щоразу реєструватись, але він був такий нестабільний. А у Франції існує бюрократія, тому я хотів мати підтвердження, що відвідав усі лекції пана Тюлара. Таким чином у мене є десятки автографів Тюлара, який теж почав мене упізнавати. Найцікавішим було те, що Тюлар таки погодився стати головою комісії.
– А як пройшов Ваш захист, і як оцінили вашу роботу?
– Тюлар прочитав мою роботу і поставився до неї поблажливо. Комісія вирішила відзначити її оцінкою «дуже добре» – 17 балів із 20-ти. Найбільше його обурили мої натяки на подібність релігійної політики Наполеона і Сталіна. Тюлар сказав, що неможливо такі речі порівнювати, що це непрофесійно, але, зрештою, серйозніших зауваг не мав. Мені здалося, що він – це ідеал академічного професора, бо я ніколи не бачив його іншим, ніж у строгому дорогому костюмі, білій сорочці з краваткою. Це була повна протилежність мого керівника Лянґлуа, який іноді приходив у курточці і джинсах. Тобто я побачив, що є різні професори (сміється). Він є типовим французьким академіком старої школи, вражає своєю ввічливою офіційністю, і з цього я виніс особистий урок, що справжній науковець має виглядати респектабельно, пахнути дорогими парфумами, йому також не слід ходити в речах із секонд-хенду. Коли хтось прибідняється, говорить, що не має грошей на новий одяг, то це не професор, як на мене. Можливо, це стереотип, але приклад Тюлара для мене більш промовистий, ніж образ деяких українських Гарпагонів (лицемірного персонажа Мольєрового «Скупого»).
Відбувся захист. Незабаром Тюлар вийшов на емеритуру й цілком присвятився історії кінематографа, написав багато книг на цю тему. Пізніше мені запропонували написати про нього статтю в фундаментальну російську енциклопедію, яка вийшла до 200-річчя вийни 1812 року. Подавши туди декілька статей, я відмовився писати про Тюлара, бо це порушить принцип цієї енциклопедії, який полягав у тому, щоб згадувати лише про покійних дослідників. А Тюлар, слава Богу, ще досі живий. І добре, що живий, бо якби я написав, він би точно помер (сміється). Я вірю в такі речі, якщо когось внести в класифікацію людей, які вже не з нами, то їх просто не стане.
– Чи архівні документи, які Ви зібрали для написання Вашого дослідження в Сорбоні, були використані у ваших книгах?
– Коли я писав своє дослідження у Франції, то справді зібрав чимало матеріалів, маю приблизно 15 зошитів, переписаних, як Гордієнко це колись робив, з трьох французьких архівів – Національного, Міністерства закордонних справ і Військово-історичного. І це стало основою моїх майбутніх книг, тобто це скарб, який не знецінюється часом. Іноді гортаючи ці зошити, зауважуєш, що щось пропустив, звісно, змінюється ракурс погляду і все спостерігаєш свіжим оком. Тому я вирішив, щоби ці записи не змарнувалися, використати їх для написання докторської дисертації. Коли я повернувся в Україну і почав писати текст «Наполеоніди», основою для неї були ці три архіви. Пізніше я доповнював їх ще документами з австрійських та польських архівів.
«Для історика головним є документ і бажано якомога менш наративний»
– У вступі до другого видання «Наполеоніди» Ви зазначаєте, що зуміли, власне, використовуючи великий масив документів, випрацювати власну модель аналізу для «реконструкції змісту й характеру уявлень малої суспільної групи, що нею був уряд Наполеона». І водночас Ви також наголошуєте у вступі, що дослідження Ларі Вулфа і його методологія фактично в жодний спосіб не вплинули на Ваше дослідження. Розкажіть, будь ласка, більше про цей контекст.
– Так склалося, що на мене істотно вплинула французька культурно-антропологічна історія і, думаю, що цей вплив був визначальним. Та й англосаксонські впливи у французькій інтелектуальній традиції переважно незначні. Хоча є й винятки – Наталі Земон-Девіс, Ернест Канторович і його школа, Робет Дарнтон. А от Лаврентій Вулф не належить до таких винятків. І відповідь чому, на мою думку, є дуже простою. У 1970-80-ті роки такі дослідники як Ле Гофф та Ле Руа Ладюрі розробили власні методи дослідження колективних уявлень. Цей підхід ґрунтувався на етнологічному і психологічному інструментарії, це була класична культурна антропологія уявлень про іншого. Якщо ви читаєте есеї Ле Гоффа про уявляння на Заході середньовічного Сходу, Індії, Китаю, то його метод є дуже близьким до пропозиції Вулфа, але вони розвивалися геть ізольовано, відокремлено. Звісно, Вулф у плані епістемології розвиває концепцію Едварда Саїда (1977), який теж не є дуже популярним автором у Франції, адже там існують свої традиції вивчення орієнталізму. Франція також була великою імперією, яка з 1960-х рр. випрацювала власний антиколоніальний дискурс (Анвар Абдель Малік (1963), Мохамед Сахлі (1965), Абделькебір Хатібі (1976)). Коли на Вченій раді УКУ в 2007 р. рекомендували мою книгу до друку, Борис Ґудзяк спитав, чому в моїх дослідженнях немає покликань на Вулфа, якого він знав особисто. І я тоді пообіцяв прочитати його дослідження про конструювання Східної Європи в інтелектуальній культурі Заходу (1994), яке тоді ще не було перекладене українською.
Протягом місяця я ознайомився з його працею й зробив кілька алюзій на неї у вступі до першого видання «Наполеоніди», фактично нічого не змінивши у основному тексті свого дослідження. Не можу сказати, що концепція Вулфа є незручною, чи сумнівною. Згодом, коли я почав глибше знайомитися з його творами, то побачив, що докторат, який він захистив у Стенфорді в 1985 році, стосувався становища Греко-унійної Церкви в часи поділів Речі Посполитої. Згодом його було опубліковано у вигляді великих статей у Harvard Ukrainian Studies. І там він застосовував той тип документів, що і я згодом, а саме дипломатичні донесення. Однак потім він майже відходить від цього і стає дуже культурологічним, поверхневим, особливо в книзі про Галичину – там він узагалі мало історичний. А для історика головним є документ і бажано якомога менш наративний. Це має бути урядовий документ, документ до дії, наприклад, опис, який замовило міністерство війни, для того, щоби підкорити територію, чи донесення дипломатів, чи те, що пишуть агенти розвідки. І важко проаналізувати, як впливають на уяву людей твори літераторів, приміром Дідро чи Руссо. А загалом Вулф не став для мене прикладом, адже я йшов паралельно, відштовхуючись від іншої соціокультурної традиції.
«Мені видається, історик на противагу політологам і журналістам повинен говорити…про банкрутство ідеї війни цивілізацій»
– Перейдімо до Вашої нової книги «Война цивилизаций. Социокультурная история русского похода Наполеона». У вступі Ви зазначаєте, що дана книга є запізнілою відповіддю історика політологу, мова йде про Самуеля Гантінгтона, і загалом критикуєте його концепцію зіткнення цивілізацій. Розкажіть, будь ласка, детальніше про Вашу концепцію.
– Легко не погоджуватися з мертвими, оскільки вони не можуть відповісти. Важко не погоджуватися з живими, які можуть дати відповідь. Коли ви вступаєте в дискусію з іншим істориком, то опиняєтеся в ситуації неприємних психологічних відчуттів, бо на вашу критику слідує контркритика, і ця ситуація може тягнутися нескінченно, і ні до чого позитивного не провадити. Але якщо вірити, що приріст знань існує, що знання не стоять на місці, то іноді потрібно переступати через те, що вже напрацьовано, взявши з нього найкраще і водночас відштовхнувшись від нього. Спонукою до написання цієї книги став не тільки Гантінгтон, але ситуація, яка склалася після 2014 року. Тобто ситуація повного взаємного іншування, яке запанувало в Росії й Україні. У Росії Україна є синонімом пекельних сил, а в Україні Росія конструююється як епічне зло. Але ж не може бути цілком поганого чи цілком доброго, самі розумієте, не все є чорно-біле, бо світ кольоровий, він має різні півтони, як на картинах старих голандців. І якщо говорити про системи іншування, мені видалося, що ті, які використовує сучасна пропаганда, закорінені значно глибше, у XVIII, ба більше – у XIX століття. Уже не кажучи про ХХ ст. Методи, які зараз використовує політична верхівка для іншування та створення образу ворога, на 90% подібні до тих методів, які існували на початку XIX ст. Бо, властиво, ми бачимо війну, яка ґрунтується на створенні образу ворога – ворога цивілізації, жахливого азіата чи гуна. Методи зараз, звісно, електронні, гібридні, а тоді, це переважно були усні оповіді та друк. Але методика й мета були аналогічні – створити образ ворога, який заступить справжній образ візаві. Фактично, це спрощує світ, адже мобілізує, виправдовує, і після прочитання моєї книги залишається розуміння, що насправді йдеться про звичайну війну, яка велася заради економічних інтересів чи особистих амбіцій, але була глибоко схованою за великими словами про шляхетну мету: Бога, гуманізм, поширення цивілізації. За цими словами ховаються доволі приземлені інтереси, і я це намагався показати.
Бо є маса дрібних людей, які бачать війну по-іншому, аніж керманичі та пропагандисти. І ці дрібні люди залишили численні свідчення, у тому числі й свідчення усної історії, які були частково опрацьовані в ХІХ столітті завдяки ентузіастам. Ці свідчення показують, що сприйняття конфлікту низами не завжди було ідеологічним, а ворог не всім видавався демоном. Після першого контакту багато хто розумів, що перед ними теж люди. Звісно, існують відмінності: релігійні, мовні, але це не ті відмінності, які іншують людину і роблять з неї ворога, з яким не можна порозумітися. Мені видається, історик на противагу політологам і журналістам повинен говорити про ці речі і, зокрема, про банкрутство ідеї війни цивілізацій. От і все.
– А як Ви назагал оцінюєте стан українських досліджень всесвітньої історії? Питаю в контексті Вашої промови «Вписування» української історії в європейський контекст і його методологічні засади».
– Україна, на мою думку, належить до того поясу країн, які мають яскраво виражений інтерес до національної історії, а не до всесвітньої. Я це пов’язую з таким собі «дитячим комплексом». Для того, щоби стати відкритим на світ, треба повірити в себе, позбутися власних комплексів. На жаль, ми цього не зробили. Ця ситуація є притаманною не тільки Україні, це також проблема Білорусі, Молдови, Литви, Латвії, Естонії, значною мірою Польщі. І мені видається, що це має наслідком зациклення на собі коханому і власне неуважність до інших, поверхневу увагу на рівні: «Ну є Франція, ну є Китай, цікаво почитати про це, але так, між іншим, не зобов’язуюче». Це також відсутність академічних шкіл всесвітньої історії. Гадаю, що таку ситуацію можна подолати з часом, але, на жаль, з моменту незалежності мало було зроблено для цього. У згаданому вами тексті я дискутую з одним вченим, який був сформований у горнилі радянського історіописання: він твердив, що в Україні маємо величезну кількість захистів із всесвітньої історії, що в нас із кожним роком зростає кількість паперової продукції про країни Заходу та Сходу. Але якщо ви проаналізуєте цю продукцію, то виникне питання – як і навіщо вона створюється? Чи вона створюється на основі теоретичної думки й методів тих країн, про які пишуть? Чи вона створюється на основі сучасної літератури цих країн? Чи вона створюється на основі архівів цих країн – тих же Китаю чи Франції? А якщо цього всього немає, то питання – що ця історіографія може нового внести в знання про ці країни? Найвищим визнанням є, звісно, коли вас оцінять у країні, про яку ви пишете. І до цього визнання не прийшов жоден з українських істориків, можливо, окрім тих, хто займається історією Польщі. Проте це спірне визнання, адже Польща дуже близько, це майже те саме – перетікання досвідів, людей, грошей.
Я би радив відійти від болючого питання про те, що є українською історією. Адже зараз я бачу цю історію такою, в якій окремо мовиться про етнічних українців, євреїв, поляків тощо. Так навіть називають конференції чи праці – «Поляки в Україні» й «Єврейський Київ», хоча це ненауково. Треба говорити про певні періоди, у яких були спільні речі, обміни, сенси. Ці люди постійно ходили тими самими дорогами, їли в тих самих кафе, купували ті самі продукти. Це були абсолютно полікультурні трансфери, і, я думаю, що говорити тільки про українське, чи про польське, чи про єврейське – це ідейне банкрутство. Треба перейти до сфери транскультурних контактів врешті-решт. І мені видається, що це слабо робиться в Україні. Колись один із відомих істориків сказав, що ми всі приречені вивчати історію України. Я хочу це заперечити, і своєю останньою книгою зокрема – у ній зовсім не йдеться про Україну. Я не хотів писати книгу винятково для українців, навпаки – це книга для всіх. Так сталося, що продається вона переважно в Україні, але не буду вам детальніше розповідати про те, яким чином її ввозять в Росію… Так не повинно бути, але, на жаль, це реальність.
«Якщо людина хоче займатися Наполеоном…то нехай прочитає невеликий роман Марка Алданова «Свята Єлена, маленький острів»
– Поділіться своїми планами на другий том.
– Плани вже почалися реалізовуватися, і на сторінках «Французького щорічника» (Французский Ежегодник, Москва) має вийти перша ластівка – стаття про контакти Великої армії із селянами. Так званий перший контакт. Думаю, що потім вийдуть друком наступні розвідки – про контакти з дворянами, з міщанами, з євреями, з азійськими народами, усе це буде. Звісно, що все потребує часу, і я не зупиняюся на тому, що є, працюю над розширенням документальної бази. Протягом останних років побував у багатьох європейських архівах. Це й литовські архіви, це архіви колишніх німецьких держав: пруський, баварський, баден-вюртембергський. Зараз готую до публікації досі невідомі листи 1812 р. голандського учасника походу в Росію – Йогана Дерка Нінабера.
– На завершення запитаю Вас про книги, які би Ви рекомендували прочитати студентам, які хотіли б займатися епохою Наполеона. А також теми, на які варто звернути увагу молодим дослідникам і дослідницям.
– Якщо людина хоче займатися Наполеоном і нічого не знає про його епоху, то нехай прочитає невеликий роман Марка Алданова «Свята Єлена, маленький острів». Алданов був російським інтелігентом початку ХХ ст., який емігрував під час [більшовицької] революції в Париж і там створив свої найкращі книги. Він написав цю книгу так, що коли її читаєш, то немов у своїй уяві стаєш людиною того часу, починаєш думати, як сучасники Наполеона. З цього варто почати. Знаєте, початком ХІХ ст. в Україні займається дуже мало дослідників, це не та епоха, яка привертає увагу.
– Бачу Ви песимістично оцінюєте ситуацію у сфері, якою займаєтеся.
– Історія – це не та дисципліна, яка може серйозно забезпечувати того, хто нею професійно займається. Коли думаю про звичайних українських істориків, які не перебувають на високих адміністративних посадах і тому не можуть забезпечити свою родину на середньому європейському рівні, то розумію, що гідний рівень життя гарантували собі хіба що декілька людей, яких ви також знаєте. Але це історики, яким вдалося зайняти посередницьку роль між фінансовими інституціями Заходу й нашою українською ситуацією. І завдяки тому, що вони відіграють цю посередницьку роль, мають більш-менш стабільний прибуток.
Аби серйозно займатися історією, людина має бути доволі тямущою – володіти мовами, мати чудову логіку, ясність суджень і талант оповідача. Адже історик є розслідувачем, а людей, здатних проявити себе у цьому фахові, у процентному відношенні небагато. Тямуща людина не буде цим займатися, вона себе реалізує в бізнесі, юриспруденції, журналістиці, а чи в інших сферах, які дають більше можливостей для успіху. Внаслідок цього, істориками в Україні, на жаль, надто часто стають люди випадкові в цьому фахові.
– Дякую за розмову!
Розмовляв Олег Гринчук.
У публікації використано світлини з приватного архіву Вадима Ададурова та з відкритих джерел.
_______________________________________
Вадим Ададуров — історик, доктор історичних наук, завідувач кафедри світової історії нового і новітнього часу Українського католицького університету. Фахівець із сучасної західної історіографії й історіософії, історії Франції й її впливів на Східну Європу, церковної історії, історії соціальної культури. Дослідник і видавець документів з архівів Австрії, Ватикану, Польщі, Франції. У 2008 р. захистив докторську дисертацію, матеріали якої лягли в основу монографії «“Наполеоніда” на Сході Європи: Уявлення, проекти та діяльність уряду Франції щодо південно-західних окраїн Російської імперії на початку XIX століття.» (2007; 2-ге вид. – 2018). Автор книги «Война цивилизаций. Социокультурная история русского похода Наполеона. Том 1: Религия – Язык.» (2017). Стипендіат низки академічних програм, зокрема: Міністерства закордонних справ Франції (2002-2003), Фонду Фернана Броделя (Будинок наук про людину, Париж) (2011-2012), Католицької Фундації «Янінеум» (Відень) (2002, 2004, 2008), Каси ім. Юзефа М’яновського (Варшава) (2001). Живе і працює у Львові.
