«Найважливішою рисою історичного розвитку нашої ери було піднесення модерного націоналізму»
– Професоре Вейдлінгере, розкажіть, будь ласка, що вплинуло на вибір Вами професії історика?
– Я розпочав навчання в університеті у 1989 р., коли впала Берлінська стіна і комунізм у Європі доживав свої останні дні. Сім’я моєї мами втекла з Польщі ще напередодні Другої світової війни, а мій батько зміг утекти з Угорщини вже в повоєнний період. Тому мені було цікаво спостерігати по телебаченню, як світ, про який я так багато чув із сімейних історій, раптом став доступним у спосіб, який я ніколи навіть не уявляв. Здавалося, що світ змінюється надто швидко, і мені було дуже цікаво якомога більше дізнатися про ці зміни. Спочатку я вивчав історію Росії в коледжі, а потім продовжив роботу над дисертацією з історії Росії в Джорджтауні. Коли мій науковий керівник Річард Стайтс дізнався, що я з дитинства розумію їдиш та іврит, він заохочував мене вивчати історію російських євреїв. Зрештою, я написав дисертацію про Соломона Міхоелса та ГОСЕТ (Московський державний єврейський театр). Надзвичайно багато речей у російській єврейській історії були пов’язані з Україною, тому я цілком природно зайнявся вивченням 
історії українських євреїв. Проте я розпочав досліджувати Україну по-справжньому в 2002 р., коли записував усноісторичні інтерв’ю мовою їдиш у складі команди AHEYM (Архів історичних та етнографічних спогадів мовою їдиш). Протягом кількох років я кожного літа повертався в Україну і подорожував колишніми штетлами, беручи інтерв’ю в людей старшого віку, що були носіями мови їдиш. Я був настільки вражений їхніми розповідями, що написав про це свою третю книгу «IntheShadowoftheShtetl». Саме ці розповіді вперше пробудили в мене інтерес до погромів 1918–1921 рр. і складнощів, з якими в ті часи стикалися всі народи, що жили в Україні.
– Які історичні праці були найважливішими для Вас у процесі становлення як історика?
– Я зацікавився історією, читаючи роботи Наталі Земон Девіс, Емануеля Ле Руа Ладюрі, Ентоні Графтона та Карло Гінзбурга. Я був заінтригований самою ідеєю формувати наративи на основі неповних джерел та підказок. Пізніше я зрозумів, що найважливішою рисою історичного розвитку нашої ери було піднесення модерного націоналізму. Тоді я прочитав багато праць зі сфери теорії націоналізму: спочатку це були класичні роботи Ернеста Ґелнера та Бенедикта Андерсона, а пізніше – вужчі дослідження, присвячені Росії та Східній Європі. 
Твори Шимона Дубнова, які я читав в аспірантурі, також справили на мене великий вплив. Вони допомогли оцінити як шляхи, за допомогою яких широкі кола громадськості можуть бути вписані в єврейську історію, так і потенціал єврейської автономії.
«Катастрофа сталася через мільйони рішень, які щодня ухвалювалися мільйонами людей»
– Які тенденції розвитку сучасної світової історіографії Голокосту Ви вважаєте найважливішими?
– Останнім часом з’явилося чимало чудових досліджень про «Голокост від куль» (перші масові вбивства євреїв у Східній Європі), які допомагають нам осмислити Голокост не лише як наслідок діяльності політичних лідерів і масових рухів, але й звичайних людей. Ці дослідження, які ймовірно почалися з роботи Крістофера Браунінга, були розвинені такими вченими, як Ян Ґросс, отець Патрік Дебуа, Венді Лауер, Кай Штруве, Дітер Поль та Омер Бартов. Вони допомогли нам оцінити ті шляхи, якими звичайні люди сприяли втіленню Голокосту або через безпосередню участь, або ж як сторонні спостерігачі. Я також вважаю, що ми отримали велику користь, розглядаючи Голокост радше в контексті спадкоємності з попередніми періодами, а не досліджуючи його як радикальний розрив із минулим. У зв’язку з цим надзвичайно цінними є праці Тімоті Снайдера, Шимона Редліха, Олександра Прусіна, Джорджа Лібера та багатьох інших вчених.
– Одні історики звертають більшу увагу на роль держави в організації Голокосту, інші – віддають перевагу студіям соціальної динаміки розгортання злочину та ролі місцевого населення в ньому. Вашу останню працю («In the Midst of Civilized Europe») присвячено ролі місцевих спільнот та соціальної динаміки насильства. Чому Ви обрали саме такий фокус дослідження?
– Я вважаю, що приписування провини за Голокост «державі» – це спосіб уникнення відповідальності. Держава – це не відірване від реальності утворення, а радше формація, що складається з конгломерату людей. Мої студенти часто вважають, що Голокост відбувся через Гітлера. Безумовно, це правда, проте Катастрофа також сталася через мільйони рішень, які 
щодня ухвалювалися мільйонами людей. Завжди знайдуться лихі політичні актори, такі, як Гітлер, але мені здається, що цікавіше вивчати, чому і як звичайні люди роблять вибір слідувати за ними, дотримуватися та втілювати ідеї цих політичних лідерів. У багатьох випадках (як мені здається я продемонстрував у своїй книзі) ті, хто чинить звірства проти своїх сусідів, вважають, що роблять це з раціональних причин. Встановлюючи ці причини, ми можемо краще зрозуміти коріння насильства.
«Той факт, що одного разу в багатьох містах України євреїв уже означували та вбивали, полегшував німцям завдання зробити це знову»
– У своїй останній книзі Ви аналізуєте єврейські погроми в Україні під час революції 1917–1921 рр. Розкажіть, будь ласка, коротко, як Ви пояснюєте причини цих вибухів антиєврейського насильства?
– Антиєврейське насильство вибухало з різних причин: більшовики нападали на євреїв на тій підставі, що вони буржуазні капіталісти; усі противники більшовиків атакували євреїв через те, що вони більшовики. Поляки звинувачували євреїв за союз з українцями, а українці – за союз із поляками. Російські військові звинувачували їх у шпигунстві на користь німців, німці ж нападали на них за шпигунство на користь росіян. Євреїв також часто грабували, оскільки вони зазвичай володіли магазинами, а голодні солдати та селяни перебували в пошуках реквізицій. Із розгортанням громадянської 
війни євреїв усе частіше асоціюють з більшовиками, тому під завершення періоду, який я вивчаю, їх найчастіше вбивали за звинуваченням у більшовизмі. Саме воно залишається найпомітнішим і під час Другої світової війни.
– Якими були мотиви організаторів та рядових учасників погромницьких акцій? Як на їх розгортання впливали чинники соціальної динаміки поширення насильства (зокрема в контексті підходів Зигмунда Фрейда, Гюстава Ле Бона та Марка Грановеттера)?
– Як я зазначав раніше, євреї з різних причин потерпали практично від усіх учасників конфлікту. Їх робили винними незалежно від їхніх політичних позицій. Однак у багатьох випадках ми бачимо, що звичайні люди, які в іншому випадку ставилися б до насильства більш стримано, здається, долучалися до нього як частина натовпу. Я посилаюся на теоретичні міркування про поведінку натовпу, висунуті Гюставом Ле Боном, Зигмундом Фрейдом та Марком Грановеттером. Ле Бон стверджував, що люди поводяться принципово по-іншому, коли вони знаходяться в натовпі й здатні вчинити злочини, які вони ніколи б не здійснили як окремі індивіди. Фрейд переглянув цю теорію, стверджуючи натомість, що люди ніколи не будуть діяти всупереч своєму внутрішньому «Я». Натовп, стверджував він, просто допомагає оприявнити своє справжнє пригнічене «Я». Проте той тип насильства, який я вивчав (насильство, породжене натовпом та масовими погромами), здається, підтверджує ідеї Марка Грановеттера. Останній стверджує, що у всіх нас є певний поріг, сягнувши якого ми будемо брати участь у насильстві. Є люди з низькими порогами, які можуть легко стати підбурювачами і охоче першими кидати каміння. Інші ж не зроблять це першими, проте охоче чинитимуть насильство тоді, коли воно вже розпочалося. Ще інші долучаються до насильства лише за умови, що велика кількість їхніх сусідів вже зробила це. Під час окремих масових погромів ми спостерігаємо випадки, коли навіть громадяни з високими порогами – зазвичай законослухняні та толерантні – беруть участь у насильстві, оскільки пануючий політичний клімат зруйнував перешкоди для нього.
– Як Ви пояснюєте позицію Директорії загалом та Симона Петлюри зокрема під час погромницьких акцій? Чому керівництву УНР не вдалося запобігти погромам?
– Утворення Української Народної Республіки широко віталося євреями по всьому світу. Республіку очолювали соціалісти та ліберали, які добре ставилися до євреїв і обіцяли автономію для єврейського населення та всіх меншин в Україні. Мені здається, вони дуже серйозно ставилися до цієї обіцянки. Проблема полягала в тому, що нова держава була вкрай швидко з усіх боків оточена ворогами, а євреї виявилися надто легким цапом-відбувайлом для звичайних солдатів, які не поділяли толерантні погляди свого керівництва. Незважаючи на те, що Петлюра ніколи не підбурював і не заохочував до погромів, він не зміг вчасно їх зупинити. Його армія формувалася з новобранців, і він не встиг встановити твердий контроль над своїми солдатами. Коли Петлюра почав робити відозви, спрямовані проти погромів, було вже надто пізно і він стрімко втрачав політичну владу.
– Професоре Вейдлінгере, у своїй книзі Ви приділяєте чималу увагу вбивству Симона Петлюри та характеристиці процесу над Самуїлом Шварцбардом. В Україні широкою популярністю користується версія про те, що С. Шварцбард був пов’язаний з радянськими спецслужбами. До яких висновків Ви прийшли у своєму дослідженні? Які наслідки цей судовий процес мав для українсько-єврейських взаємин у майбутньому?
– Я не бачив жодних переконливих доказів того, що Шварцбард працював на радянські спецслужби. Для мене простішим поясненням є те, що він діяв один, як і стверджував. Я вважаю, що вбивство Петлюри було надзвичайно згубним – воно призвело до розриву між українцями та євреями, оскільки багато євреїв помилково стали на захист Шварцбарда, а чимало українців почали глорифікувати Петлюру. Шварцбард помилково вважав, що причиною погромів був Петлюра. Припускаю, у книзі мені вдалося продемонструвати, що причини були значно складнішими.
– Яку позицію займала більшовицька влада у ставленні до погромів? Як це вплинуло на ставлення єврейської спільноти до цієї політичної сили? У своїй книзі Ви пишете про те, що збільшення кількості євреїв у лавах більшовицької армії й політичних структурах було «пророцтвом, що самореалізувалося». Поясніть, будь ласка, коротко, що це означає?
– Хоча Червона армія чинила звірства проти євреїв протягом усього конфлікту, до 1919 р. її керівництво гучно протестувало проти такого насильства, карало своїх солдатів за напади на євреїв і зображало себе захисником цієї етнічної групи. У результаті багато євреїв побачили в Червоній армії свій порятунок і вступили до її лав як засіб самооборони та захисту від погромів. З огляду на те, що все більше євреїв вступало до Червоної армії, остання почала асоціюватися з ними. Отже, прихильність багатьох євреїв до більшовизму стала пророцтвом, що самореалізувалося.
– Професоре Вейдлінгере, Ви часто згадуєте про те, що організатори й учасники погромів були переконані в тому, що єврейська спільнота підтримує більшовиків. Подібна пропаганда про «жидобільшовизм» згодом активно використовуватиметься нацистською Німеччиною. Чи простежуєте Ви якісь зв’язки між переконаннями організаторів і учасників погромницьких акцій на території України та формуванням нацистського пропагандистського концепту про «жидобільшовизм»?
– Мені здається, що існує прямий зв’язок. Сотні тисяч єврейських біженців, які рятувалися від погромів, прибули до Німеччини та інших країн Європи, де їх звинувачували в імпорті більшовизму, хоча насправді вони тікали від більшовиків. Водночас сотні тисяч українців прибули в ті самі регіони, і ці дві громади мешкали пліч-о-пліч у європейських столицях, таких, як Берлін та Париж. У нових країнах сформувалися ті ж міфи та стереотипи про обидві групи, які були поширені в Україні. Коли німці вторглися в Польщу та Радянський Союз, вони свідомо привласнили міф про жидобільшовизм, намагаючись заручитися підтримкою місцевого населення.
– Ви пишете про те, що погромницькі акції 1918–1920 рр. плекали ідею про можливість масового вбивства євреїв (с. 7). Проте ця ідея визріла в лоні нацистської ідеології в одній із центральноєвропейських країн. Вона народилася не на Сході Європи, де відбувалися масові погроми. Чим це пояснюється?
– Хоча ключові злочинці були іншими, я вважаю, що спадок погромів 1918–1921 рр. став фактором, який вплинув на Голокост. Той факт, що одного разу в багатьох містах України євреїв уже означували та вбивали, полегшував німцям завдання зробити це знову. У насильства є своя логіка ескалації – щойно бар’єр було зламано, стає легше зламати його знову, навіть якщо в ролі злочинців виступають інші групи. Німці знали про погроми й свідомо намагалися використати пам’ять про них, щоб підбурити місцеве населення проти євреїв. Наприклад, один із перших організованих німцями погромів відбувся у Львові. Німці назвали його «Днями Петлюри», намагаючись видати це насильство помстою за вбивство Петлюри. Звинувачення євреїв у жидобільшовизмі мало загальноєвропейський характер. Його поділяли представники різних національностей. Я хочу наголосити, що цей фактор відіграв вагому роль як у 1918–1921 рр., так і в 1941 р.
– Як спадщина погромів далася взнаки під час Голокосту в Україні? Ви згадуєте кількох співробітників допоміжної поліції, які мали стосунок до погромів 1918–1920 рр. Як багато подібних випадків Вам вдалося виявити?
– Відомо кілька випадків, коли службовцями допоміжної поліції ставали люди, які безпосередньо брали участь у погромах 1919–1921 рр., проте це не було нормою. Значно частіше представники допоміжної поліції мали дитячі спогади про єврейські погроми, які «нормалізували» для них ту ситуацію, за якої євреї розглядалися жертвами. Якщо люди вже вважаються жертвами, їх легше піддавати остракізму і навіть вбити. Коли німці приходили до міст, збирали євреїв і вбивали їх, багатьом місцевим жителям це могло здатися частиною звичних дій окупаційної влади, адже вони стикалися з цим раніше. Ця впізнаваність полегшувала зловмисникам реалізацію їх злочинного задуму, спричиняючи мінімальний опір.
– Професоре Вейдлінгере, наприкінці книги Ви зазначаєте: «Найбільше загиблих в Україні зафіксовано в тих регіонах, які колись були російськими губерніями (Київська, Подільська та Волинська), за ними йшла колишня австрійська губернія Галичина – ті самі місця, які найбільше постраждали під час погромів у період громадянської війни. Через 24 роки після початку геноцид євреїв України завершився». Чи означає це, що Ви пропонуєте розширити нижню хронологічну межу геноциду євреїв на території України до 1918 р.?
– Меморіальний музей Голокосту США у Вашингтоні датує Катастрофу приходом Гітлера до влади в 1933 р. Проте мені здається, що досвід євреїв в Україні 1919 р., коли їх було виокремлено для вбивства, є такою ж частиною історії Голокосту, як і юридичні обмеження, накладені на них у Німеччині в 1933 р. Звісно, ключові злочинці були різними – підбурювачами до Голокосту стали німці, а українці, як і євреї, також опинилися в ролі жертв німецької агресії. Однак систематичне знищення євреїв, які жили в історичній частині смуги осілості, почалося ще до німецького вторгнення. Як я демонструю в своїй книзі, є багато випадків, коли окремі особи та організації вже в 1919 р. попереджали, що почалося вбивство шести мільйонів євреїв у Польщі та Україні.
– До сьогодні велику кількість жертв Голокосту на території Галичини, Волині та Поділля інші історики пояснювали близькістю цих регіонів до кордону. Це призвело до того, що лише небагатьом євреям вдалося встигнути евакуюватися. Якщо ж розглядати відсоток загиблих євреїв, які залишилися на окупованих територіях СРСР, то за поодинокими винятками рівень смертності був приблизно однаковим. Чи враховуєте Ви ці пояснення великої кількості жертв на території Галичини, Волині й Поділля?
– Так, я безперечно згоден з тим, що близькість до кордону була основною причиною великої кількості загиблих євреїв у цих регіонах в 1941 р. Я не стверджую, що погроми були єдиною чи навіть найважливішою причиною Голокосту на Сході. Проте я доводжу, що досвід антиєврейського насильства в цьому регіоні був одним із важливих факторів, яким часто нехтують. Німці використовували пам’ять про погроми, щоб мотивувати місцевих колаборантів, і спиралися на звинувачення в жидобільшовизмі, що відігравало вагому роль під час попередніх погромів. Досвід регіону і страждання всього народу України під час громадянської війни та в період правління більшовиків підготували сприятливий ґрунт для організації Голокосту після німецького вторгнення.
Розмовляв Петро Долганов.
У публікації використано світлини з приватного архіву Джеффрі Вейдлінгера та з відкритих джерел.
Проєкт виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE).
Джеффрі Вейдлінгер – професор історії та юдаїки Мічиганського університету. Професор Вейдлінгер є автором книги «In the Midst of Civilized Europe: The Pogroms of 1918–1921 and the Onset of the Holocaust» та відзначених нагородами книг «In the Shadow of the Shtetl: Small-Town Jewish Life in Soviet Ukraine», «The Moscow State Yiddish Theater: Jewish Culture on the Soviet Stage, and Jewish Public Culture in the Late Russian Empire». Джеффрі Вейдлінгер – голова Консультативної академічної ради Центру єврейської історії, член виконавчого комітету Американської академії єврейських студій, член Академічного комітету Меморіального музею Голокосту США та колишній віцепрезидент Асоціації єврейських студій. Його робота була підтримана грантами та стипендіями численних агенцій, зокрема Національного фонду гуманітарних наук та Ради соціальних наук і гуманітарних досліджень. З 2015 по 2021 рік обіймав посаду директора Центру студій юдаїки ім. Жана і Семюеля Франкелів; з 1999 по 2013 рік викладав в Університеті Індіани, де обіймав посади професора історії та директора програми єврейських студій ім. Борнів на кафедрі юдаїки Е. Х. Розенфельда. Мешкає в м. Анн-Арбор, штат Мічиган.
Цілковиту відповідальність за точність наведених у публікаціях фактів та коректність цитат несуть автори текстів.
