Марк фон Гаґен: “Про себе я кажу: “Я став свідомим україністом.”

20.07.2017
18 хв читання

“Моя ідентичність була змішана – американська і європейська водночас”

Ярослав Грицак: Марк, розкажіть про Ваше дитинство, де Ви народилися?

Марк фон Гаґен: я народився 1954 року в місті Цинциннаті, штат Огайо у сім’ї відставного офіцера й австрійки, корінної мешканки Відня, яка перебувала у процесі отримання американського громадянства.

Я.Г.: Чи вони зустрілися у Відні?

М.Г.: Так, вони зустрілися у Відні після війни. Моя мати мешкала в радянській зоні окупації, а батько, офіцер контррозвідки, в американській. Вони взяли шлюб у 1953 році, хоча зналися ще до того. Мій батько був змушений покинути армію, оскільки моя мати мала статус «чужинки». Батько повернувся до Цинциннаті, свого рідного міста, де працював як цивільний. Проте йому це не приносило задоволення і він повернувся до армії. Батько залишив мене з мамою і бабусею (матір’ю моєю мами), котра приїхала з Відня і отримала американське громадянство. Тому у мене були навіть два віденські впливи з ранніх років.

Я.Г.: Вони спілкувалися німецькою мовою?

М.Г.: Так.

Я.Г.: Котра мова була першою? Англійська чи німецька?

М.Г.: Думаю, обидві.

Я.Г.: Значить Ви були двомовним?

М.Г.: Так.

Я.Г.: Яка була Ваша ідентичність на той час?

М.Г.: Радше змішана. Американська і європейська водночас.

Я.Г.: Цікава комбінація. Як би Ви описала австрійську частину Вашої ідентичності? Який вплив вона на вас справила?

М.Г.: Моя мама походить з віденського середнього класу. В дитинстві я вважав, що американці – селюки і їм бракує культури. Особливо сім’ї мого батька. Моя бабуся по татовій лінії закінчила тільки три класи школи, і була неписемна. Вона була дуже хороша і мала добре серце, але загалом не вміла читати.

Я.Г.: Ким вони були? Фермерами, робітниками чи середнім класом?

М.Г.: Мій дідусь працював на паперовій фабриці, обіймав посаду менеджера, а бабуся була робітницею на тій самій фабриці. Вона походила із сільської місцевості штату Кентуккі. Саме це шокувало мою маму, коли приїхала в Америку – люди, які не мали культури. Наскільки мені відомо із її упереджень…

Я.Г.: І як їй вдалося залишитися? Я знаю кілька прикладів коли люди шоковані Америкою поверталися назад у Європу.

М.Г.: Тому що вона була одружена з моїм батьком.

Я.Г.: А Ваша бабуся?

М.Г.: Вона зустріла чоловіка, громадянина Америки, вдівця, а вона також була вдовою, і вони одружилися в Огайо. Завдяки шлюбу бабуся отримала американське громадянство.

Я.Г.: Звідки походить частка «фон» у Вашому прізвищі? Чи це свідчить про знатне походження?

М.Г.: Ніхто з моєї родини цим не цікавився. Найбільше, що я можу сказати, моя родина залишила Південно-Західні німецькі землі десь у 1840-их роках, після подій революції і згодом опинилася через Коннектикут в Огайо (сміється). Це все, що ми знаємо.

Я.Г.: Тобто вони німці, які прийшли в Австрію, і тоді…

М.Г.: Ні. Австрія окремо. Австрія – батьківщина моєї матері, Німеччина – мого батька. Батько був повністю американцем, він не знав німецької мови, вивчив її лише згодом.

Я.Г.: Яка головна мова Вашої родини?

М.Г.: Зазвичай англійська. Коли була присутня моя бабуся – тоді німецька. Але зазвичай – англійська.

Я.Г.: Чи можете Ви себе описати як представника покоління бебі-бума?

М.Г.: Гадаю так, що б це не означало. Хоча я був народжений поза Америкою і пропустив багато «американського».

“В певному сенсі єзуїти – це інтелектуали церкви. Я навіть хотів бути єзуїтом…”

Я.Г.: Тоді що було Вашим формативним досвідом?

М.Г.: Я зростав в армії, оскільки мій батько був військовим. До того, як мені виповнилося 11 років, ми переїжджали що три роки: Німеччина, Франція, Флорида. Завершилося це в Колорадо, де я пішов в середні і старші класи, а мій батько проживає там і досі. В Колорадо я мешкав найдовше, допоки не переїхав у Нью-Йорк, де жив 24 роки. Також я провів 4 роки у Джорджтаунському університеті, 2 роки в Індіанському і 5 років у Стенфордському.

Я.Г.: Ваші підліткові роки випали на 60-ті роки, наскільки Ви є людиною цього часу?

М.Г.: Наприклад я пропустив рок-н-рол, тому що ми були в Німеччині, де не мали телебачення. Тому я навіть не відчув культури телебачення до того часу, як ми повернулися в США.

Я.Г.: А як щодо лівих поглядів?

М.Г.: Це добре питання. Мій батько був військовим і не міг бути  радикальним лівим. Хоча він мав певні думки щодо націоналізації нафтової промисловості. Багато людей в армії не усвідомлюють, що у них соціалістичні погляди, адже вони користають із доступного медичного забезпечення та багатьох безкоштовних послуг. На мою думку, у більшості суспільствах армія є різновидом соціалістичної інституції, але люди не думають про неї у такий спосіб. Але я не вважаю, що ліві погляди прийшли звідти.

Я.Г.: Що для Вас означали 1960-і роки?

М.Г.: Я навчався у старших класах, коли тривала війна у В’єтнамі і редагував андеґраундну газету. А найважливішими тоді були громадські й політичні права. Ми мали дуже критичну позицію щодо шкільної адміністрації, уряду США, війни у В’єтнамі, освітньої політики. Це був період антивоєнних ідей, енвайронменталізму, культури гіпі. Так виглядали мої старші класи. У 1972 році я вступив у католицький Джорджтаунський університет. Я хотів стати дипломатом.

Я.Г.: Чи вибір вступити в католицький університет якимось чином пов’язаний із Вашою австрійською ідентичністю?

М.Г.: Я мав порадника у старших класах, який ходив до християнської братської школи. Він знав про мої зацікавлення міжнародними відносинами, і, на його думку, я знаходився у пошуках якоїсь ліберальної католицької школи. Мабуть, так і було. Він рекомендував поїхати у Джорджтаунський університет. В певному сенсі єзуїти – це інтелектуали церкви. В кожному разі, часто так буває. І тому я навіть хотів бути єзуїтом під час першого курсу навчання… Я прийшов до єзуїта на моєму поверсі і сказав: «Отче Кінґ – його звали Том – отче Кінґ, що би ви порадили людині, яка хоче стати єзуїтом, і що би ви сказали людині, яка хоче полишити католицьку церкву?». Тоді він запитав: «Чи це та сама людина?».  Я відповів: «Так». Він запропонував, зосередитися на другому питанні, а згодом повернутися до першого. Але я не бачив суперечностей (сміється). Я справді дуже поважаю єзуїтів. Їхнє ставлення до лекцій з філософії, компаративного літературознавства і взагалі до будь-якої тематики відрізнялося від того, що я звик бачити у моїй парафії в Колорадо. Згодом я піддався російському впливу і певний час рухався в керунку православ’я. У мене було багато друзів іконописців і дуже релігійних православних.

“Нам було відомо, що це Україна, але тоді ми не розуміли відмінностей між Україною і Росією…”

Я.Г.: А як з’являється російська мова?

М.Г.: Це хороше питання. Коли я був у шостому класі, то відвідував заняття з музики у жінки, яка була американкою італійського походження з дуже талановитої музичної сім’ї. Я грав на акордеоні і вчився грати на піаніно. Там була дівчина мого віку і ми обоє відвідували ці заняття. Її батько мав польське коріння і був ветераном повітряних сил. Тому наші батьки ладнали, адже обоє були ветеранами. І цей чоловік викладав російську мову у християнській братській школі. Він хотів, щоб я зустрічався з його дочкою, проте ми не подобалися одне одному настільки, щоб зустрічатися. Ми не любили одне одного, а тільки виступали разом. Проте він вважав, що навчаючи нас російської мови, йому вдасться нас поєднати. Після цих занять я захопився російською мовою і Радянським Союзом.

Вже у старших класах я мав вчителя, американця словенського походження, який два роки викладав російську за тим самим підручником, який я згодом використовував у Джорджтаунському університеті протягом перших двох курсів. Я насправді не був сильний у граматиці, мав малий словниковий запас. Вивчив кириличний алфавіт і в мене були уявлення якісь про російську культуру, але незначні. Тоді я вступив в Джорджтаунський університет і вже там мав вибрати один інтенсивний мовний курс. Обрав російську. Багато моїх викладачів були українцями, або наполовину українцями. Проте вони не викладали українську мову, чи навіть польську. Отож я пройшов інтенсивний курс російської, якій приділяв більше уваги, ніж всім іншим предметам. Із самого початку я вже знав, що є польська, українська і вони відрізняються, але для мене це не було головним.

Я обрав курс російської історії Девіда Ґолдфренка[1], а також церковнослов’янську і російську літературу. Моя улюблена викладачка Валентина Ґолондзовська-Бруер була польсько-українського походження і спеціалізувалася на російській радянській літературі. Я грав на її православному весіллі в церковному хорі. Вперше я поїхав в Радянський Союз у 1975 році на програму з російської мови. Ми провели шість тижнів в Ленінграді, тиждень в Москві, декілька днів у Тбілісі і після цього потрапили у Київ. Тобто під час моєї першої подорожі в Радянський Союз я був в Україні. Але це була російськомовна програма, і ми побачили Київ через “російські окуляри”. Хоча в нашій групі було декілька американок українського походження і вони пояснили, що Київ є також й українським містом, рівно настільки, наскільки і російським. Наступного разу я провів семестр в Радянському Союзі у 1976 році. Така сама програма – Ленінград, тиждень в Києві, тиждень в Москві. Ми летіли з Києва в Париж, і знову Київ був містом, з якого ми покидали Радянський Союз. Нам було відомо, що це Україна, але ми не розуміли відмінностей між Україною і Росією до значно пізнішого часу. Опісля я розпочав магістратуру в Індіані. Я мав обрати другу мову, але оскільки вони не пропонували української, то обрав польську.

Її викладала жінка, яку звали Тетяна Скланченко. Українка, яка викладала польську мову. Отже, російської та польської мене навчали українці. В той час у мене було розуміння відмінностей між українцями і поляками, проте не надто глибоке. Я обрав курс польської і російської літератури. Української літератури, чи сумісних курсів не було на вибір. Своє магістерське дослідження я робив зі слов’янської літератури. Власне тоді я зрозумів, що хочу бути істориком і тому обрав курс із радянської історії. І знову ж таки, жодного слова про Україну – усе про Російську революцію та період Радянського Союзу. Коли я розпочав магістратуру в Стенфорді, саме вийшла книга Александра Далліна про німецьку окупацію Радянського Союзу, розділ в якій присвячено Україні[2]. Я дещо дізнався з цієї книги, але мій інтерес ще не був значним. Я мав вибрати німецьку або французьку як другу іноземну мову для свого дослідження Росії, нічого більше. А ще в Стенфорді я зустрів чоловіка, якого звали Доценко.

Я.Г.: Розкажіть про Доценка, бо Ваша робота з ним була одною із перших Ваших публікацій[3].

М.Г.: Він походив із Сибіру. Себе він представив сибірським соціалістом-революціонером. В нього була ідея написати книгу про революцію в Сибіру і громадянську війну, що він згодом і зробив. Але я знав, що він народився в Чернігові і був арештований в Новоросійську. Я знав, що у нього прізвище Доценко, але оскільки я ще тоді не був свідомим українцем, тому і не запитав про його походження. Донька його також померла, тому мені не вдалося дізнатися у неї.

Від нього дізнався про «Сибирское областничество», сибірський регіоналізм, федералізм й про прихильне ставлення  соціалістів-революціонерів до реформ. Але я не використав цю інформацію у своїй магістерській роботі, яку писав про червону армію. Я знайшов багато інформації про українізацію в червоній армії у 1920-их, проте не знав, як її використати. Крім того, це не вписувалося в мої погляди на радянську історію.

Я.Г.: Ви обрали тему війни. Чи це якось пов’язане із Вашим батьком?

М.Г.: Думаю так, але це більше пов’язане з тим, що я був вражений кількістю уніформ, яку побачив в Радянському Союзі. У Ленінграді багато людей носили уніформу – значно більше, ніж очікуєш побачити в нормальному демократичному суспільстві. Мене зацікавило, коли Радянський Союз став таким мілітаризованим? І я дійшов висновку, що це сталося у 1920-ті і 1930-ті роки, хоча зараз вважаю, що це відбулося навіть раніше. СРСР як мілітаризована сила – таким було моє перше враження. Багато одностроїв, військових академій і мілітарних способів приймати рішення. На мою думку, цю ситуацію слід було пояснити. А пояснення, що просто ознака соціалізму було непереконливим. Після цього я потрапив до Колумбійського університету у 1985 році.

“Я постійно намагався вчитися від інших людей”

Я.Г.: Тобто раніше, ніж була опублікована книга у 1990 р[4].?

М.Г.: З 1985 року я викладав радянську історію. Багато з моїх студентів були євреями і їх цікавило, чому їхні батьки покинули Російську імперію. Я усвідомив, що  ніколи не досліджував єврейської історії. Я звернувся до Майкла Станіславського[5], він записав мене до комітетів, на яких розглядалися дисертації на єврейську тему. Я багато навчився від його студентів і з того, що я сам читав. До мене був також приписаний Джордж Лібер[6]. Він писав дисертацію у Шейли Фітцпатрик[7] і Северин Бялера[8], вона їм не дуже сподобалася. Після того як я здав власну дисертацію, я допомагав Джорджеві з його текстом. Він робив дослідження про «Самиздат» і українську літературу до того як став студентом магістратури, а свою книгу він написав про українізацію у 1920-их. Його дослідження стало для мене першим академічним знайомством із чимось не російським в Радянському Союзі. І тоді я відчув, що хочу займатися цим серйозно. Мені потрібно було зрозуміти, в який спосіб Радянський Союз був імперією, тобто що він взяв від Російської імперії, а що ні. Для того, щоб це зробити, я змушений був вивчити щось неросійське. Мені видавалося, що Україна – це легко. Адже володів російською і польською мовами, тому й українська мала бути не складною. Окрім того, український військовий округ був найбільшим, а також стратегічно важливим у Радянському Союзі. Гадаю, моє рішення було опортуністичним. Я знав, що українська історія є цікавою через свою суперечливість, отож подумав, що у цих студіях має бути вільне місце для когось, хто не є українцем, але має що сказати.

Я.Г.: Здається, багато істориків, які займалися історією Росії стали займатися історією України…

М.Г.: Гадаю, це сталося завдяки тому, що я дізнався із досліджень про Червону Армію. Проте я не був навчений правильно працювати з джерелами, а також звертати увагу на важливі джерела. Мені було відомо, що Радянський Союз – це набагато більше ніж Росія. А своїх студентів я вчив не говорити росіяни, коли йшлося про людей з Радянського Союзу, щоб вони були більш обачні. Ми витратили багато часу, перш ніж наші студенти зрозуміли, що Радянський Союз – це не Росія. Хоча звісно, Росія була дуже вагомою його частиною. Опісля був nationalities seminar в Колумбійському університеті разом із Олександром Мотилем і Едвардом Олворсом[9].

Тому було постійне нагадування для нас – тих, хто займався радянською історією, – що в Радянському Союзі існувало національне питання. Знову ж таки, в Колумбійському університеті було багато українців, які брали участь в дискусіях. З часом я зрозумів, що мені треба дізнатися про це глибше, вивчити це. Я вирішив обрати курс з польської історії, бо, на мою думку, польська й українська історії пов’язані між собою. А польська – з німецькою й російською. Але, як ви очевидно побачили сьогодні на конференції[10], мені ще є чого вчитися від польських істориків. Власне комбінація польської, української і єврейської історії, про яку я читав, почала відкривати мені механізми, за якими працювала Російська імперія.

Тоді з’явився Андреас Каппелер, який попросив проглянути його книгу німецькою. Для мене це було важливо, оскільки був хтось, хто пройшов такий самий шлях, як і я. Каппелер почав з Казані і татар, і рухався від російської до української історії. І його книга[11] була справді ключем до тих речей, які я вже знав, але вони нарешті склалися в одне ціле. З цих причин Каппелер був дуже важливий для мене, як, зрештою, і для багатьох інших людей у царині російської історії. В цей час я розпочав працю над російсько-українським проектом на тему імперських націй, який фінансував Alexander von Humboldt Stiftung, разом із Вортманом[12], Станіславським, Франком Сисином, Зеноном Когутом й Капеллером. Я постійно намагався вчитися від інших людей, організовуючи конференції. В цей період я почав розуміти Росію власне як імперію.

Я.Г.: То чи звідси бере початок стаття «Does Ukraine Have a History?»?[13]

М.Г.: Я й досі собі відповідаю на це запитання – «чи Україна має історію?». Тільки тепер предметом моєї уваги є революція 1917 року, і мене тішить думка, що я й досі вчуся.

Я.Г.: То як вийшло, що Ви написали цю статтю? Чи Вам її замовили?

М.Г.: Олександр Мотиль і Франк Сисин запропонували назву. Проте я гадаю, мені її ніхто не замовляв. Ми багато розмовляли на цю тему, і вони давали свої рекомендації, які допомогли мені використати те, що я вже знав. Це було потрібно, щоб я зробив свого роду вступ у цю дискусію. Я писав її три роки до того, як надіслав в редакцію “Slavic Review”. Я хотів почути відгуки і зробити її повнішою.

Я.Г.: Ви були директором Інституту Гаррімана в найважливіший час розпаду Радянського Союзу. Як це на Вас вплинуло?

М.Г.: Ми розпочали з того, що хотіли вирішити, як тепер називати цей регіон і який пріоритет віддавати Росії. А це завжди є великою проблемою. Я спостерігав за Канадою, де баланс між українцями і росіянами є зовсім іншим. В Канаді на кожному факультеті були українські історики, але не кожен мав так багато російських. У той час як у США було багато російських, але могло не бути жодного українського. Канада показала, що є інший спосіб впорядковування, так само як Грушевський показав інший спосіб впорядковування слов’янської історії. Як нам тепер відомо, канадці збільшили нашу свідомість в США в той спосіб, в який би ми ніколи не змогли. Багато важливих людей вплинули на мене, зокрема Франк Сисин, Олександр Мотиль, Андреас Каппелер. Вони відіграли дуже важливу роль.

“Це було частиною еволюції, моєї внутрішньої деколонізації…”

Я.Г.: Є певні цікаві моменти у Вашій біографії, які особисто мені дуже добре відомі. Скажімо, Ви очолювали Міжнародну Асоціацію Українознавців у дуже важливий час після Помаранчевої революції. В цей час ми мали конгрес МАУ у Донецьку. Чи могли би Ви пригадати якийсь Ваш тогочасний досвід, можливо інтелектуальний який допоміг чи, навпаки, не допоміг Вам?

М.Г.: Тільки нещодавно зміг артикулювати цей досвід. Спершу я не розцінював Радянський Союз як імперію, а Росію розумів як національну державу в становленні. Мені довелося опрацювати багато ліберально-кадетської державоцентриської історіографії, витратити багато часу й енергії, щоб стати дружнім до Росії і зрозуміти її. Але я також витратив багато часу, щоб стати дружнім до України, щоб могти бачити українську перспективу краще, за інших істориків Росії. Цей процес я назвав внутрішньою деколонізацією. Мої зусилля були спрямовання на те, щоб побачити в Росії імперію, яка постійно намагається замаскуватися – видати себе за щось краще, чим вона насправді не є. І я гадаю, це той процес, котрий мали пройти українці, які жили за часів СРСР. Хоча також і ті, які мешкали в США та ходили до православної церкви. Всі вони мали пройти шлях до свідомого українця. Є історії про «як я став свідомим українцем», про себе ж я кажу «як я став свідомим україністом».

Я.Г.: Здається, якось Ви сказали, що почуваєте себе майже українцем?

М.Г.: Ні, це не так, хоча деякі люди так кажуть. Наприклад, коли я був на Донецькому конгресі МАУ ми разом із Дзюбою та іншими співали «Ще не вмерла Україна», то в мене були сльози на очах. Хоча навіть не всі українці так реаґували.

Я.Г.: Це так само, як і молодший Померанцев, який провів 8 років у Москві і повернувся до Британії. Після досвіду Майдану він написав статтю для “London Review of Books”, в котрій себе назвав українцем.

М.Г.: Спартак. Ми всі як Спартак. Переконаний, Україна зараз захищається. А доля Європи вирішується в Києві, так само як і доля Америки і всього вільного світу.

Я.Г.: Виправіть мене, якщо я помиляюся але мені здається, що у Вашій фаховій діяльності Ви виявляєте сильне відчуття, симпатії чи емпатію до зневажених – тих, кого називають underdog?

М.Г.: Як вже було сказано сьогодні, це правда. 

Я.Г.: Чи Ви вважаєте Україну таким underdog-ом?

М.Г: Так, я так думаю. Моїм інтелектуальним другом є Павло Христюк[14] якого арештували і вбили більшовики. Думаю що навіть в американській історії я люблю underdog.

Я.Г.: Я знаю, що Ви мали добрі стосунки з російськими істориками. Я помітив, що у Москві Вас приймають на найвищому рівні, шанують. Чи Ваші стосунки ускладнилися з того часу?

М.Г.: Багато часу ми проводимо на російсько-українських семінарах, де зустрічаються українці і росіяни, українські і російські історики один з одним. Це менше стосується американських істориків, хоча є винятки, такі як Стів Коен[15], з якими тепер важко говорити. Але серед російських істориків Росії усе значно складніше, адже вони зазнають іншого тиску, ніж решта істориків. Є люди, з якими я досі підтримую контакти, приміром із Борисом Колоницьким. Також зі всіма людьми з журналу “Ab Imperio”. З Володимиром Лапіним, який написав дисертацію про російську імперську армію. Досі є росіяни, які говорять з нами, але все менше і менше. Я думаю, навіть менше тих, які говорять з Вами.

Я.Г.: Мені здається, що у Вас дуже добре виходить писати есеї.

М.Г.: Можливо, в мене нема довготривалої перспективи. Через стан здоров’я я не був впевнений, що зможу ще довго працювати. Тому навіть не думав, що вдасться написати книгу, просто міг не прожити так довго[16]. Але я вижив, незважаючи на обставини. Моя сила полягає у тому, щоб знаходити нові погляди на речі, на які люди дивляться в інший спосіб. Як, наприклад, «Does Ukraine Have a History?». Розпочинати дискусію – це моя найбільша перевага. На мою думку, книги до певної міри пишуть, щоб завершити дискусію, особливо підручники.

Я.Г.: В цьому сенсі Ви схожі на Лисяка-Рудницького, есеї якого є значно важливішими для української історії, ніж багато книг. Здається, більшість Ваших найважливіших тез були зроблені саме в статях. Навіть Ваша нова книжка[17] має формат довгого есею. 

М.Г.: Ця книжка починалася як есе, якого я не зміг контролювати. Також і попередня книга «War in a European Borderlands: Occupations and Occupation Plans in Galicia and Ukraine, 1914–1918» була на 150 сторінок, тому це майже як довге есе.

Я.Г.: Серед Ваших есеїв мабуть було найважливіше написане 2004 року для “AmericanHistoricalReview”[18], про євроазійську анти-парадигму. Чи Ви б змінили його, якби писали його знову?

М.Г.: Я навіть не пам’ятаю, що я там писав. Я думаю, що це було частиною еволюції, моєї внутрішньої деколонізації. Це є частиною еволюції, яку я пройшов разом з українськими істориками – і котра привела до анти-колоніальної парадигми. Вона знайшла, зокрема, відображення у гарвардській збірці, яку редагував Сергій Плохій[19]. У принципі, я повторюю одну й ту саму тезу: упосліджені є дуже важливими для пояснення історії, якої люди «зверху», у привілейованій позиції часто не можуть побачити, або ж не хочуть побачити, щоб виправдати свою експлуатацію упосліджених. Хоча я розумію, що моя євроазійська анти-парадигма може не подобатися багатьом українським історикам.

Я.Г.: Наше інтерв’ю добігає кінця, чи є щось, що Ви хотіли би додати?

М.Г.: Люди моєї інтелектуальної траєкторії покладаються на українські голоси, як Христюка чи Винниченка та інших, котрі були там весь цей час, тільки ми їх не бачили, бо ми їх не шукали. І сьогодні і ви, сучасні українці, які пройшли через всі ці процеси у ваш власний спосіб, і ми повинні бути разом у деконструкції імперських наративів, тому що нам не вдасться впоратися поодинці.

Я.Г.:  А який би був Ваш список книг? У мене, наприклад, на чолі би стояв Лисяк-Рудницький. Його книги змінили мене, змінили багатьох дослідників української історії.

М.Г.: Так, я теж до неї постійно повертаюся. З революційного періоду –  Джон Решетар, який є досі класиком, і також Річард Пайпс.

Я.Г.: Моїм улюбленим буде Джадт «Past Imperfect». Книга про Францію, але значною мірою говорить про Східну Європу.

М.Г.: Я також люблю Тоні Джадта. Я знав його особисто, він був у Нью-Йоркському університеті, я знав його колишню дружину чи дівчину з Інституту Гувера (Hoover Institution on War, Revolution, and Peace). Я би рекомендував якусь частину його опусу “Post War”. Також рекомендую Бенедикта Андерсона «Уявленні спільноти». Я думаю, що він має бути також переосмисленим. Ви підловили мене своїм питанням.

Я.Г.: Знаючи Вашу еволюцію, мені цікаво куди Ви підете далі.

М.Г.: Я не розповідав про це багатьом, а саме про те, що означає бути ґеєм. Бути ґеєм означає в певному сенсі бути упослідженим, але також відчувати коли чинять несправедливість людям, які були дискриміновані або були переслідувані через свою ідентичність. Той факт, що я зростав у сім’ї американця і європейки, не дозволяло дивитися на американську культуру як на абсолют. Я завжди знав, що є інша культура, і, наприклад, австрійську їжу я любив більше, ніж американську. Та сама ситуація з музикою. Тому, гадаю, я виріс з культурним релятивізмом, що, звісно, було підсилено моєю гомосексуальністю. Це був інший спосіб прийти до усвідомлення. Я помітив, що навіть українці деколи намагаються дістати історичні постаті з шафи. Гоголь та Чайковський. Чи вони справді були українцями, чи вони були в українській коморі? Чайковський був геєм і Гоголь, скоріш за все, теж був ґеєм. А Грабович думає, що Шевченко й Українка були гомосексуальними. Вся Україна має щось гомосексуальне, хоча, звісно, я не хочу зайти задалеко. Ну, я справді думаю, що моє зацікавлення правами людини має щось спільне з тим, що я ґей. Не прямо, але опосередковано. А права людини, у якомусь сенсі, є центральною темою для України.

 

Розмовляв Ярослав Грицак.

Матеріал до публікації підготував Олег Гринчук. Використано світлини з відкритих джерел.

____________________________

Марк фон Гаґен (Mark von Hagen, народився 21 липня 1954, Цинциннаті, США) – американський історик, спеціалізується на історії Східної Європи, зокрема України та Росії. Докторський ступінь здобув у Стенфордському університеті (1985). Працював у Колумбійському, Стенфордському університетах. Зараз очолює The Melikian Center: Russian, Eurasian & East European Studies при Університету Арізони. Декан філософського факультету Українського Вільного Університету (Мюнхен). Член видавничих рад журналів: Ab Imperio, Kritika, The Slavic Review, International History Review, Ukraina Moderna. Є автором та співавтором низки книг, зокрема: War in a European Borderland: Occupations and Occupation Plans in Galicia and Ukraine, 1914-1918 (Washington, 2007). Russian Empire: Space, People, Power, 1700-1930 (Indiana University Press, 2007). Серед недавніх публікацій – стаття “The Entangled Eastern Front in the First World War”  у збірнику Empire and Nationalism at War (Columbus, Ohio: Slavica Publishers, 2014). Живе і працює у США.

 

____________________________

[1] Девід Ґолдфренк (David M Goldfrank) (1942) – керівник програми середньовічних студій Джорджтаунського Університету, очолює мультидисциплінарний проект «Глобальне середньовіччя».

[2] Dallin Alexander. German Rule in Russia 1941-1945. A Study in Occupation Policies. – Boulder, Col. 1981

[3] Paul Dotsenko. The Struggle for a Democracy in Siberia: Eyewitness Account of a Contemporary. – Hoover Institution Press, 1983. Марк фон Гаґен допомагав у підготовці цієї книжки до публікації, тому вона фігурує у його бібліографії.

[4] Мова йде про книгу: Soldiers in the Proletarian Dictatorship: The Red Army and the Soviet Socialist State, 1917—1930. – Cornell University Press, 1990

[5] Майкл Станіславскі (Michael F. Stanislawski) (1952) – професор єврейських студій в Колумбійському Університеті, автор, зокрема, книжки про вбивство у 1848 р. др. Абрагама Кена, равина реформованої синагоги у Львові (Michael Stanislawski. A Murder in Lemberg: Politics, Religion, and Violence in Modern Jewish History. – Princeton, 2007) та Володимира Жаботинського (Michael Stanislawski. Zionism and the Fin de Siècle: Cosmopolitanism and Nationalism from Nordau to Jabotinsky. – Berkeley, 2001)

[6] Джордж (Юрій) Лібер – американський історик українського походження, проф. Університету Алабами, автор книжки про українізацію, біографії Довженка, а недавно – синтези новітньої української історії Total Wars and the Making of Modern Ukraine, 1914-1954. – University of Toronto Press, 2016

[7] Шейла Фітцпатрик – засновниця т.зв. «ревізіоністської школи» у вивченні радянської історії, котра заперечувала наукову вартість тоталітарної парадигми, але разом з тим відзначалася неувагою до національного питання.

[8] Северин Бялер (Seweryn Bialer) – американський політолог, який займався СРСР та комуністичною Польщею. Народився у Лодзі, у роки війни брав участь в єврейському русі опору, був увязнений і вижив в Освєнцімі, у 1956 р. виїхав з ПНР на Захід.

[9] Edward A. Allworth (Едвард Олворс) (1920-2016) – американський історик, дослідник Центральної Азії.

[10] Мова йде про конференцію, де американські дослідники зустрічаються зі східноєвропейськими експертами, щоб вислухати їхні міркування щодо рукописів своїх книжок, перед їх публікацією. Цю конференцію декілька років організовує проф. Джорджтаунського Університету Анджей Камінський. На цьогорічній зустрічі у Варшаві Марк фон Гаґен представляв свою монографію про геполітичний контекст української революції 1917 р.

[11] Kappeler Andreas. Rußland als Vielvölkerreich. Entstehung – Geschichte – Zerfall. München 1992. Український переклад: Каппелер Андреас. Росія як поліетнічна імперія. – Львів, 2005.

[12] Річард Вортман (Richard S. Wortman) – професор історії Колумбійського Університету, фахівець з історії Російської імперії.

[13] Hagen Mark von. Does Ukraine Have a History? // Slavic Review. – 1995. – Vol. 54. –  No. 3

[14] Марк фон Гаґен працює зараз над виданням англійського перекладу книжки Павла Христюка «Замітки і матеріали до історії української революції 1917–1920», т. І-IV (1921)

[15] Стів Коен є одним з небагатьох американських політологів, який відкрито виступає як апологет Путіна та його політики.

[16] Кілька років тому Марку фон Гаґену поставили діагноз щодо важкого захворювання, з яким він мужньо й успішно бореться.

[17] Мова йде про книжку, присвячену геополітичному виміру української революції 1917 р., яку розглядали на конференції у Варшаві.

[18] Hagen Mark von. Empires, Borderlands, and Diasporas: Eurasia as Anti-Paradigm for the Post-Soviet Era // American Historical Review. – 2004. – Vol. 109. – N 2. – P. 445-468.  

[19] The Future of the Past: New Perspectives on Ukrainian History / ed. by Serhii Plokhii. – Harvard University Press, 2016.

Усі історії

міжнародний інтелектуальний часопис

Don't Miss