.jpg)
«Мої батьки дуже не хотіли, щоб я став істориком»
– Розкажіть про свою родину. Яке місце займала історія у Вашому родинному повсякденні?
– Ніхто з моїх близьких родичів не був істориком. Але ми, волею-неволею постійно стикалися з історією. Маємо різні родинні історії. З батьківського боку – це історія розкуркулення і втеча з села у Східній Білорусії до Ленінграду. Далі війна. Мої батьки після евакуації повернулися до Ленінграду. Вони були інженерами. Належали до не укоріненої інтелігенції. Я народився у Дзержинському районі Ленінграду. У сусідній зі мною школі через два квартали від мого дому жив президент Путін. Тому я добре знаю це середовище.
– Коли Ви вирішили стати істориком? Хто вплинув на це рішення?
– На моє рішення великою мірою вплинула радянська влада. Але за цим також була сімейна історія. Мої батьки дуже не хотіли, щоб я став істориком. Вони вважали, що це ідеологізована, небезпечна професія і не особливо корисна у житті. У нашій сім’ї був тільки один історик, мій далекий родич, двоюрідний брат бабусі. Жив у Ризі. Батьки мене скерували до нього. Від мами я віз запечатаний лист. У ньому мама просила відрадити мене від кар’єри історика. Ми з ним зустрілися. Поговорили. Він передав листа моїй мамі у відповідь. Писав: «Цей хлопець повинен стати істориком». Після цього батьки змирилися з моїм вибором і якоюсь мірою навіть допомогли мені в цьому. Наприклад, після восьмого класу вони перевели мене у школу з поглибленим вивченням англійської мови. З того часу я цілеспрямовано готувався до вступу на історичний факультет. Двічі прослухав вступні курси в університет.
– Чому для навчання Ви обрали Ленінградський державний педагогічний інститут імені О.І.Герцена?
– Батьки відмовляли мене вступати у Ленінградський державний університет. Вважали, що я не мав жодних шансів. Справа в тому, що я по матері єврей. Тоді політика там була така, що євреям було неможливо вступити. Це не означає, що євреї там не вчилися взагалі. Але спрацьовували особисті зв’язки. Наприклад, вчилися діти професури, або хлопці, які відслужили у Радянській армії. Тому я пішов в інститут. Закінчив з дипломом спеціаліста, викладача історії і суспільствознавства.
– Якою була тема Вашої кваліфікаційної роботи в Інституті?
– Я писав кілька робіт. Тему дипломної вибрав за рекомендацією свого наукового керівника Генріха Рувимовича Левіна. Писав про радянську історіографію Англійської революції XVII століття. Але це була помилка. Робота вийшла не дуже доброю. Я міг написати щось більш корисне і краще. Але професор Левін був задоволений. Я отримав п’ятірку. Закінчив університет з червоним дипломом. Був Ленінським стипендіатом, тобто отримував стипендію 100 рублів і це було більше, аніж мені платили пізніше на роботі після армії.
«Намагався вступати в аспірантуру, але тоді це було дуже складно. Кілька разів мої спроби закінчувалися невдачею»
– Чи Ленінська стипендія збільшувала Ваші шанси вступити у аспірантуру?
– Я отримав скерування в аспірантуру, але жодного практичного значення у моєму випадку воно не мало, бо не означало автоматичного запрошення в аспірантуру. Я отримав розподілення в одну з сільських шкіл у Костромській області. Я не мав нічого проти сільської школи за винятком одного – ця школа давала звільнення від армії на деякий час. На практиці це означало, що я три роки працюватиму у школі, потім повинен відслужити у армії, а потім незрозуміло куди повернутися, тому що в армію мене б призивали не з Ленінграду. Тобто я міг би повернутися у село. Тому вирішив добровільно йти служити в армію.
– А де Ви працювали після армії?
– Я пішов у Державну публічну бібліотеку ім. М.Є. Салтикова-Щедріна. Зараз це Російська національна бібліотека. Працював бібліографом. Це була гарна школа. Намагався вступати в аспірантуру, але тоді це було дуже складно. Кілька разів мої спроби закінчувалися невдачею. Моєю мрією було вступити у Ленінградське відділення інституту історії СРСР АН СРСР. У той час це був кращий заклад з вивчення російської історії у світі. Там були дуже сильні люди, наприклад, Валентин Семенович Дякін, Борис Васильович Ананьїч, Рафаїл Шоломович Ганелін та інші. Люди, з якими я пізніше працював у секторі історії революції – це Олег Миколайович Знамянский, Віталій Іванович Старцев, Геннадій Леонтієвич Соболєв. Тобто це була дуже сильна школа. Гарне середовище для апробацій досліджень. Тому я мріяв туди потрапити. Врешті після довгих зусиль я отримав цільове направлення від Ленінградського державного інституту культури, де викладав погодинно історію паралельно з роботою у бібліотеці. Таке цільове направлення отримати було непросто і бюрократично складно. Коли я врешті вступив до аспірантури мені вже було 28 років. Але все має свої плюси. Я мав час на роздуми. Вирішив займатися історію революції 1917-го року. Вважаю, що зробив правильний вибір, змінивши тему дослідження. Аспірантуру я закінчив у 1987-му році.
– Які у Вас були відносини з Вашим науковим керівником?
– Геннадій Леонтієвич Соболєв був дуже добрим спеціалістом. І строгим керівником. Він чимало правив мої роботи. І мав дуже великий вплив не лише на мене, а й на істориків мого покоління у першу чергу через свою книгу, яка зараз незаслужено забута. Книга називалася «Революционное сознание рабочих и солдат Петрограда в 1917 году». Там була низка цікавих та інноваційних ідей. Одна з них – це вивчення свідомості, що для багатьох тоді здавалося неможливим. Він показав наскільки відрізнялася свідомість людей на низових рівнях політичної активності від свідомості людей на рівні елітних політичних партій. Тобто це таке добротне джерелознавство Петербурзької школи. Друга річ – він показав зв’язок масової культури з політичною культурою. Це було дуже важливо, бо ми розглядали і часом досі розглядаємо політику як чисту, особливу сферу, яка ні з чим не пов’язана. А якісь популярні речі передаються через масову культуру. Зараз цим займається багато дослідників. А тоді мало хто на це звертав увагу. Він показав зв’язок політичної і релігійної свідомостей. Деякі ідеї, які озвучував Геннадій Леонтієвич тоді були подібні до того, чим займалися історики Французької революції на Заході. Я не думаю, що Геннадій Леонтієвич багато знав про французьку історіографію. У Франції ці ідеї з’являлися через політичну культуру, а тут, у Росії, це відбувалося через захоплення соціальною психологією.
– Коли почалося Ваше співробітництво з західними вченими?
– Перші контакти були тоді, коли я працював бібліографом. До нас приходили іноземні стажери. Розпитували про літературу. Я використовував цю можливість, щоб поговорити на професійні теми. Потім, вже в часи Перебудови, у 1990-му в Інституті історії АН СРСР проходив міжнародний колоквіум. В ньому брали участь багато сильних вчених, зокрема, західних науковців, які займалися Росією. Наприклад, Леопольд Хеймсон, Теодор Шанін, Уільям Розенберг, Альфред Рібер, Зіва Галілі, Річард Уортман. З нашого боку були історики з Москви і Ленінграда – еліта радянської історіографії. Сам формат, коли доповіді не зачитувалися довго й нудно, а поширювалися напередодні, привів до плідної дискусії. На той час накопичилося багато питань, про які людям хотілося поговорити. Це справило на мене велике враження. Це, мабуть, один з кращих міжнародних колоквіумів, які я відвідував у своєму житті. За результатами колоквіуму ми видали книгу «Реформы или революция? Россия, 1861–1917».
Пізніше, Хеймсон приїхав у Росію. Я запропонував йому зробити подібний колоквіум з історії Революції, і йому ця ідея сподобалася. Разом зі своїм інститутським колегою Володимиром Юрієвичем Черняєвим ми організували колоквіум. Я зробив там непогану доповідь і отримав пропозицію опублікувати її у «Russian Review». Тоді був великий інтерес до Росії на Заході і мало текстів. Тому моя стаття «Antibourgeois Propaganda and Anti-“Burzhui” Consciousness in 1917» стала дуже популярною і деякий час була другою за цитуванням англомовною статтею російського автора. Також у той час Стів Сміт зацікавився моїм вивченням антропонімікою як історичним джерелом і запропонував опублікувати про це статтю. Далі були пропозиції взяти участь у колоквіумах на Заході. У той же час я отримав пропозицію від свого майбутнього співавтора Орландо Файджеса приїхати у Кембридж у якості студента. Три семестри у 1994-1995-му я вчився у Кембриджському університеті. Це був цікавий час. Я ходив на заняття Квентіна Скінера, русистів, але також відвідував лекції з історії Німеччини. Найбільш корисними для мене були заняття з історії Французької революції Тімоті Бланнінга. Багато з того, що я вивчав пізніше з історії революції було під впливом цих лекцій.
«У майбутньому мені б хотілося мати більше магістрів і аспірантів з України»
– Чи сподобалося Вам викладати в американських університетах? Чи відрізняються західні студенти від російських?
– У 1999-му році Марк Стайнберг запросив мене викладати в Іллінойський університет. Потім викладав у Прінстнонському, Йельському університетах. Викладав курси про історію Росії імперського і радянського часу, і спецкурс з історії російської революції. Усі ці університети різні за академічною культурю. Найкраще було у Іллінойському університеті. Вперше, коли я там викладав там були дуже сильні студенти і великий інтерес до Російської революції. Мій клас був переповнений – записалося більше студентів, ніж можна було. Усі вони були сильно мотивовані, і було багато сильних студентів.
В Росії також є сильні історичні факультети. Наприклад, у Петрозаводську, Саратові, Пермі. З власного досвіду викладання можу сказати, що у середньому українському університеті є також непогана підготовка. На нашому історичному факультеті Європейського університету було троє людей з України. Це хлопці з Ужгорода, Житомира і Харкова. У своїх групах вони були або найкращі, або одними з кращих. Олександр Полянічев з Житомира зараз захистив PhD за програмою, яка діє у нас спільно з Європейським інститутом у Флоренції. У майбутньому мені б хотілося мати більше магістрів і аспірантів з України. Я зацікавлений у сильних студентах.
– Які особливості західної академічної культури?
– Наша академічна культура радянська. Це – багато усного спілкування, усні іспити. На заході велику увагу приділяють академічному письму. Російські студенти пишуть гірше, ніж американські, а американські – гірше ніж британські. У нас мало вчать писати. Але є винятки. Наприклад, з Іркутська ми отримуємо більше «розписаних» студентів, тому що там є гарний викладач – професор Віктор Інокентійович Дятлов. Він провадить «школи молодого автора», де можна здобути навики письма. Треба володіти різними жанрами академічного письма. Наприклад, дисертація має бути максимально доказова і показати вміння автора працювати з джерелами, застосовувати різні методи. І бажано, щоб дисертація була чим коротша. Бо її читає обмежене коло фахівців, які входять, наприклад, до комітетів чи вчених рад по захисту. А ось вже книга має бути цікавою. Тому більшість дисертацій проходять довгий час до оформлення у книгу.
– Чи планували Ви залишитися працювати за кордоном?
– Я ніколи не вживав для цього жодних заходів. Ані я, ні моя сім’я ніколи не планували покидати Санкт-Петербург надовго. Я радий, що мав академічні поїздки за кордон на семестр чи більше. Мої діти вчилися там у добрих школах – їм це було корисно. Але сам я ніколи не хотів там лишатися. Можливо, одна з причин – лінь, тому що працювати американським професором – дуже стресова робота з великою кількістю адміністративних обов’язків і викладацького навантаження. Це дуже конкурентне середовище. Мені комфортно там, де я працюю.
«Хто читає мої книги – той знає, що нам ще не все відомо про революцію»
– Як Ви зацікавилися темою Революції 1917-го?
– Це був час поширення самвидаву. Деякі мої друзі мені передавали цю літературу. Зокрема, велике враження на мене справили збірник «Пам’ять». Він виходив за участі покійного Арсенія Рогінского, який пізніше очолював «Меморіал». Для мене було одкровенням, що можна цікаво досліджувати і писати про історію ХХ століття. Потім багато цікавого я знайшов і у підцензурних публікаціях. Попри певні ідеологічні рамки, необхідні цитати, там були дуже цікаві висновки. Тобто, з одного боку, це був час ідеологічного застою, а з іншого – розвивався такий напрям як історія так званих непролетарських партій, тобто меншовиків, есерів, кадетів, навіть правих. Якось людям вдавалося публікувати ці речі. Дещо з цього зберегло своє значення донині. При виборі теми дослідження у мене була сильна самоцензура і прагматика, але тим не менше я вважав, що щось таки зможу зробити в історії Російської революції 1917.
– Чи є на Вашу думку ще білі плями в історії революції 1917-го року?
– Існує багато білих плям. Перешкодою для досліджень цієї тематики є поширена думка, що ми уже все знаємо про цю революцію. І ця думка не нова. Коли ще на початку 1980-х років я вирішив зайнятися цією темою багато людей мені казали: «Для чого ти цим займаєшся? Є ж цензура». Також додавали: «Про це вже й так все відомо». Хто читає мої книги – той знає, що нам ще не все відомо про революцію. Зараз також одна з відомих дослідниць російської історії сказала: «Revolution is done» у значенні, що немає вже що досліджувати. І багато молодих вчених дослухаються до її поради, не вивчають революцію. Маємо мало студентів, аспірантів. Важко організувати добру тематичну наукову конференцію. Бо ідеологічні заклинання легше озвучувати. Таких любителів є багато в Україні і Росії. А ось глибше вивчати готові не усі. Цікаво, що серед таких невивчених тем – історія партії більшовиків. Ми її знаємо у спотвореному вигляді. Важливо також вивчати події комплексно. Зараз вийшла книга Джонатана Сміла «The “Russian” Сivil Wars, 1916-1926». Автор говорить про багато різних громадянських воєн. Однією з перших у 1916 році було повстання у Середній Азії, в Казахстані, в ході якого загинули як мінімум десятки тисяч людей, або й сотні. Верхня межа його книги – 1926 рік тому що тоді Туркестанський фронт перетворено у Середньоазіатський воєнний округ. Тобто воєнні дії не припинилися, але набули нової якості. Автора дуже критикують, з ним можна не погоджуватися, але сприймати російську громадську війну у спрощеній схемі протистояння «білих» і «червоних» не можна, а тим паче будувати на ній низку меморіальних проектів. Бо якщо ми говоримо про одну війну – то це московська перспектива. З точки зору більшовиків була одна громадська війна, бо скрізь були «класові вороги». У Громадської війни було багато кольорів. Тобто ми повинні говорити про різні конфлікти, в тому числі про війни на постімперському просторі, які іноді виходять за рамки колишньої Російської імперії. Наприклад, війни поляків з німцями, литовцями, українцями, чехами, росіянами. І все це пов’язано з постімперською і постреволюційною ситуацією. Так само Директорія воює з гетьманським режимом, отамани воюють з Петлюрою, Махно воює з українським урядом. Якщо Володимира Антонова-Овсієнка, етнічного українця, який керував червоними в Україні ми можемо вважати агентом чужого впливу, то боротьбистів важко такими уявити. Тобто звести увесь наратив до національно-визвольної війни просто не виходить. І це також пов’язано з конфліктами, які відбувалися у Польщі, Румунії, Росії. Тобто ми повинні говорити про великий комплекс воєн на постімперському просторі.
– Чим відрізняється пам’ять про революцію 1917-го року в Україні і Росії?
– На мою думку є дві головні відмінності. Один момент – для політики пам’яті у сучасній Україні важливою є ідея виключно про українську національну революцію. Її подають як щось добре, на відміну від інших революцій того часу. В Росії складніше забезпечити консенсус у цьому питанні. Якщо вірити соціологічним опитуванням, то більше 40 % росіян вважають, що Жовтнева революція була чимось добрим, або дуже добрим. При тому, що більше 30 % вважають її поганим чи дуже поганим явищем. Тобто це показує великий розкол громадської думки. Гадаю, що такого великого розколу в Україні немає в оцінці подій 1917-1918 років з точки зору національної перспективи. Інша річ – різне ставлення українців і росіян до радянського спадку. Мені здається, що незалежно від знищення пам’ятників Леніну в Україні і в Росії деякі радянські традиції живучіші саме в Україні. Маю на увазі ставлення до революції. У Радянському Союзі існував культ революції як універсального засобу вирішення усіх проблем. Був романтичний міф про революцію. І багато російських антикомуністів у цьому відношенні були дуже радянськими, бо сповідували пафос революційного дійства. Зараз в Росії це відходить. Більше 90 % жителів Росії вважають, що революції треба запобігти будь-якою ціною. І це значно більше ніж рейтинг підтримки президента Путіна. Це об’єднує людей різних поглядів, які по-різному ставляться до історії. Декотрі пов’язують це з пропагандою, з реакцією на “кольорові революції”. Гадаю, що тут є й інші тренди. 1991-й рік для Росії – це була своєрідна революція. А 1990-і стали періодом великого розчарування. Ентузіазм не підтвердився. Досвід цього революційного часу дуже травматичний для Росії. І він накладається на сучасний сімейний досвід. Якщо ж говорити про Україну, то тут ця революційна традиція ще більше укріпилася у 2004 і 2014 році. І наскільки я знаю, соціологічні опитування в Україні показують позитивне ставлення до терміну «революція». Можна сказати, що в Україні ця традиція антирадянська, антикомуністична, але структури залишаються одні і ті ж. Наприклад, це стосується естетики революції. Мене свого час дуже вразив пам’ятник Бандері у Львові. По стилістиці – це абсолютно радянський пам’ятник «полум’яному революціонерові». З минулим працювати важко, тому іноді спроби його радикального подолання лише фіксують певні структури. В Росії розставання з минулим йде іронічним шляхом, я б так його назвав.
«Мені б хотілося більше впливати на історичну свідомість, але я розумію обмеженість своїх можливостей»
– Чи повинні історики брати участь у формуванні політики пам’яті?
– Я думаю, що це залежить від конкретних ситуацій. У різних істориків є різні регістри роботи. Деякі вважають непотрібним бути публічними інтелектуалами, а хтось хоче. Комусь вдається бути одночасно добрим істориком і публічним інтелектуалом. А хтось чим більше публічний, тим менше інтелектуал. Це дуже суб’єктивно. Деякі колеги вважають академічними тільки «сухі» тексти. Щодо роботи з державними органами влади йдуть великі дискусії всередині інститутів. Багато колег вважає: якщо вони тим не займуться, то займуться цинічні люди. Це вічна дискусія. Одне з ключових завдань фахових істориків – розвиток історичної культури. Що більше вона буде розлита у суспільній свідомості, то краще. У Росії, на жаль, статус істориків зараз дуже низький, як і авторитет корпорації. І корпорація у багато чому винна.
– Чому?
– Одна з причин – це корупція. Наукові ступені отримало багато людей, які цього не заслуговують, включно з міністром культури Російської Федерації. Було багато розслідувань плагіату. Багато, але не достатньо. Тому, коли деякі доктори наук говорять щось по телебаченню, то мені соромно, що я сам доктор наук.
Як оцінюєте свій вплив на формування історичної культури?
– Не думаю, що мій вплив на аудиторію дуже великий. Я вважаю, що пишу книгу для п’яти тисяч людей. Наклад моєї останньої книги «Товарищ Керенский»: антимонархическая революция и формирование культа «вождя народа» (март — июнь 1917 года)» був 2 тис. примірників. Для країни зі 150-тимільйонним населенням – це небагато. Зараз вийшла моя нова науково-популярна книга «1917. Семнадцать очерков по истории Российской революции» знакладом 3 тис. Її ще будуть додруковувати. Книгу висунули на премію «Просветитель», вона уже ввійшла у короткий список номінантів. Мені б хотілося більше впливати на історичну свідомість, але я розумію обмеженість своїх можливостей.
– Над якими проектами Ви зараз працюєте?
– Ми з моєю співавторкою, соціологом Марією Мацкевич намагаємося зрозуміти, як пройшов 100-літній ювілей революції. Вивчаємо різні джерела, записуємо інтерв’ю. Опублікували вже кілька статей.
«Є три риси гарного історика – цікавість, підозрілість, уява»
– Які якості доброго історика?
Тут все просто. Є три риси гарного історика – цікавість, підозрілість, уява.
– А яка роль об’єктивності в роботі історика?
– Дехто вважає мене цинічним постмодерністом, бо предмет моїх досліджень – що люди думали про події. Наприклад, кажуть, що моя книга – про репрезентацію Керенського. Але моя книга не про нього, як мені здається, а про те, які слова і образи люди використовували для характеристики цього політичного лідера і тодішніх процесів. Разом з тим я вважаю, що реконструювати події так, як вони були насправді – це важливе питання, на яке ми повинні шукати відповідь. Ми маємо до цього прагнути попри те, що це дуже важко, бо предмет дослідження насправді невичерпний. Думка про те, що ми ніколи не пізнаємо явище не має бути виправданням для цинічних конструкцій історичних подій. Цьому треба покласти край. І гадаю, що це можливо зробити, бо у будь якого меморіального проекту має бути академічне підґрунтя. Кризові явища у Радянському Союзі пов’язані з тим, що багато людей були не задоволені тим, як у Союзі говорили про історію. Радянська історія – це був логічний сконструйований міф, в основу якого лягали події більшовицької революції. Національну міфологію конструюють політики, а деякі історики охоче в цьому беруть участь. Але якщо вони зовсім ігноруватимуть академічні дослідження, то їхній будинок буде побудований на піску.
– Які б книги Ви рекомендували молодим історикам, які хочуть вивчати історію революції?
– Це залежить від рівня знань. Якщо уявити людину, яка нічого не знає про історію революції, то я б рекомендував почати з сучасників, які дотримувалися різних поглядів – Джона Ріда і Василя Шульгина («Дни»). Обидва автори дуже пристрасні та цікаві. Не даремно їх забороняли в різний час у СРСР. Книга Джона Ріда, наприклад, стала знову доступною радянському читачеві лише після ХХ з’їзду КПРС. На мене у шкільні роки вона справила велике враження: вона дуже відрізнялася від радянського міфу про революцію. Тоді я б перейшов до таких текстів, де переплітаються мемуари і дослідження: Мілюков, Троцький, Денікін. А зараз я б рекомендував книгу башкирського діяча Ахмет-Закі Валідова (Валіді). Вона дозволяє хоч якоюсь мірою зрозуміти роль мусульман, яку ми недооцінюємо. Після цього я б перейшов до читання сучасних історичних досліджень. Варто, наприклад, прочитати книги американського дослідника Алекса Рабіновича. І дуже багато є цікавих книг, присвячених окремим сюжетам. Якщо ж говорити про загальні нариси, то з останніх книг я б рекомендував працю британського історика Стіва Сміта.
– Дякую за розмову!
Розмовляла Марта Гавришко.
__________________
Борис Колоницький – доктор історичних наук, професор Європейського університету у Санкт-Петербурзі, провідний науковий співробітник Санкт-Петербурзького інституту історії РАН, член наглядової ради Міжнародної Асоціації Гуманітаріїв. Викладав в Іллінойському (1999, 2005), Прінстонському (2002), Єльському (2006) університетах (США), а також в університетах Тарту, Гельсінкі, Тюбінгена. Стипендіат Фонду підтримки Східноєвропейських досліджень (Триніті Коледж, Кембридж), Фонду Фольксвагена, Фонду Лева Копелєва, Інституту Кеннана, Фонду Михаіла Прохорова, Фонду Оксфорд-Росія. Автор низки наукових та популярних книг і статей з історії Російської революції 1917 року, Першої світової війни, російської інтелігенції, історичної пам’яті, зокрема: «”Товарищ Керенский”: антимонархическая революция и формирование культа “вождя народа” (март–июнь 1917 года)» (М., 2017), «Трагическая эротика»: Образы императорской семьи в годы Первой мировой войны» (М., 2010), “Символы власти и борьба за власть: К изучению политической культуры Российской революции 1917 года» (СПб., 2001). Співавтор (разом з Орландо Файджесом) книги «Interpreting the Russian Revolution: The Language and Symbols of 1917» (New Haven; London, 1999). Член редакційних колегій журналів «Kritika», «Вестник Пермского университета: Серия история». Член редакційної ради міжнародного дослідницького проекту «Russia’s Great War and Revolution, 1914-1922: The Centennial Reappraisal». Член наукової Ради Міжнародного центру по вивченню Першої світової війни в Перроні (Франція). Автор курсу лекцій в про історію Російської революції 1917 в рамках проекту Arzamas Academy (Премія «Просветитель», 2017). Живе і працює у Санкт-Петербурзі.
