– Пане Олександре, розкажіть, будь ласка, про свою родину.
– Я народився в невеличкому райцентрі Катеринопіль на Черкащині, у родині службовців. Спершу мій тато – Євген Павлович – був директором будинку культури, потім працював у професійно-технічному училищі заступником директора з виховної роботи, також якийсь час працював інструктором райкому партії, а потім очолював районний відділ культури. Мама все життя пропрацювала на одному місці, має тільки один запис у трудовій книжці – вихователька в дитячому садку. Багато її вихованців приводили до неї вже своїх діточок, дякували їй за працю. І це завжди було прикладом для мене. Я народився в складний час – через 10 років після війни. Ми не мали власного житла й мама розповідала, що вони оселилися у єврейській сім’ї Едельманів, які здавали нам невеличку кімнату. Вона була, скажімо так, не дуже добре пристосована для життя – щурі були такі, що мама боялася, аби вони мене не покусали, тому доводилося спати з увімкненим світлом. Але родина, у якої ми мешкали, була надзвичайно цікава. Голова сім’ї працював вантажником у магазинах. Вони дуже прості, класні люди, і я дотепер товаришую з їхньою донькою, Анею Гольдштейн. Ми листуємося, але, на жаль, не вистачає часу аби зустрітися. У цьому невеличкому райцентрі всі євреї мешкали на одній вулиці – вулиці Шевченка. Я дізнався про те, що ці люди були євреями, вже після закінчення школи. Вони були найкращими учнями, найкращими спортсменами, дуже дружнім середовищем. Потім батьки будувалися, узяли позику, що було доволі складно. Зрештою, коли ми переїхали у власний будинок, у родині вже була моя молодша на три роки сестра Люда. У тому будинку нічого зайвого не було, зайвих іграшок також. Я добре пам’ятаю, як грався в пісочку, а замість машинки в мене була четвертинка цеглини. Такі були забави.
Ми жили фактично у сільській місцевості – ціле літо з травня до вересня на річці відпочивали, вчилися, читали книжки, спілкувалися з друзями, з дівчатами, розучували пісні на гітарах і там же, на річці, в 10 класі готувалися до випускних екзаменів. Утрьох, з двома моїми друзями Василями – Сидоренком і Кураксою, ми за тиждень перерозв’язали весь підручник з математики, і коли прийшли на випускний іспит, то вже знали, як розв’язувати всі задачі.
У мене в родині дуже багато читали, а також співали, грали на музичних інструментах, виступали на концертах. Грати на музичних інструментах, зокрема на баяні, навчив мене батько. Також я виступав у дитячому будинку піонерів – грав на барабанах. Але власних інструментів я не мав. Гітару мені купили вже десь у старших класах, а баян у мене з’явився в 30 років – батько мені подарував перший інструмент, коли я вже сам працював. Програвача в мене теж не було, я його купив, коли вже був студентом, – заробив гроші на півночі, на Чукотці.
Перший мій концерт відбувся, коли я мав шість років. Я виступав зі сліпим музикантом Василем Лихолатом, другом мого батька, з яким ми товаришували до останніх років його життя. Хоча нас розділяли 30 років різниці віку, між нами був дивовижний контакт. У нас навіть була схожа специфічна манера грати на баяні. Я люблю не просто класичну форму виконання, хоча зараз ноти я практично забув, а власне імпровізацію. Це більше такий фолк-джаз, нагадує естрадний стиль, можливо, навіть провокативний, нетрадиційний.
А музична школа відкрилася у Катеринополі надто пізно для мене, я був вже у восьмому класі і тому не встиг її закінчити. Розвивався як «халтурник», «лабух» – є в нас таке поняття. Ми створили вокально-інструментальний ансамбль і назвали його «Слов’яни». В школі ми самі собі грали на випускному вечорі. Потім двоє з нас вступили на кібернетичний факультет університету, ще один – у політех. Вони були всі такі головастики-математики, лише я – гуманітарій. З першого разу вступити на історичний факультет Київського університету імені Тараса Шевченка мені не вдалося. А вже через рік я подався до столичного педагогічного інституту ім. Горького (тепер Драгоманова).
«Суспільствознавство стало для мене вікном у світ»
– А чому Ви вирішили поступати на історичний факультет? І, загалом, звідки взялося Ваше зацікавлення історією?
– У 9-10 класі під час обіду я брав газету «Правда», яку батько отримував, (а інших газет і не було в родині) і поки обідав, поки розпалював грубку, читав газету від першого до останнього абзацу. Мені менше подобалась історія, а більше суспільствознавство. Дуже цікавила економічна й соціальна проблематика. А оскільки ці теми були так чи інакше пов’язані з історією, то я постійно ставив питання своїй вчительці, Катерині Опанасівній. Вона, бідолашна, від мене натерпілася за ті останні два роки школи. Бо ці питання часто були складними і вчителька з історії, можливо, і не мала права сказати все, що вона думала. То ж був початок 70-х років, ми розуміємо, що це був за період. Класична цензура, партійна ідеологія панувала скрізь. А мені хотілося чогось більшого, суспільствознавство стало для мене якимось вікном у світ, окрім літератури. Бо паралельним моїм захопленням була література. І от, напевно, це зацікавлення суспільствознавством і літературою призвело до того, що я, обираючи між журналістикою й історією, все ж пішов на історичний факультет.
– А які курси з університету Ви могли б пригадати з тих, що вплинули на Вас?
– Було дуже багато дисциплін, які стали системоутворюючими для мого світогляду і професійної орієнтації. У нас був неординарний викладач із курсу стародавньої історії – професор Микола Александра, який читав навіть не лекції, а своєрідні моно-спектаклі. Наскільки образно говорив, наскільки цікаво описував, настільки був вимогливий і серйозний! Його курс мене дуже дисциплінував. Але мене не надто вабила давня історія – я більше захоплювався археологією, особливо на першому і другому курсах. Археологію у нас вела надзвичайно цікава викладачка – Надія Кравченко, з якою ми щоліта їздили в експедиції. Археологічна практика була обов’язкова, і серед нас сформувалося коло людей: Віра Настеренко, Анатолій Липківський, Олег Сєров – мої друзі, з якими ми створили невелику мистецьку групу. У нас були гітари, ми самі писали тексти, виступали на концертах і одночасно захоплювалися археологією. Також пам’ятаю Івана Колосовського з моєї групи, який міг стати одним із найкращих археологів країни, але не склалося: свого часу він пішов працювати до школи. Я навіть писав наукову роботу з історії металовиробництва черняхівських племен і виступав із цією тематикою на науковій студентській конференції в Дніпрі. Загалом я був системною людиною, хоча не хапав із неба зірок. Фактично кожного дня розклад у мене був такий: три пари, обід і їхав до історичної бібліотеки в Лавру. Окрім того – три репетиції в ансамблі і три тренування в секції гімнастики в інституті на тиждень. А в неділю вранці, якщо дозволяла погода, ми виїжджали на археологічну розвідку. Графік був жорсткий, кожного дня навчання, кожного дня пари. Про те, щоби прогуляти щось, не було й мови! У нас було все запрограмовано, але і спокус особливих не було, окрім футболу чи баскетболу і концертів, та й то не часто, а на перших курсах тим більше.
«Я ставлюся до історії як до синтетичного знання. Для мене в історії форма, сконструйована на датах, подіях і прізвищах, є мертвою»
– А як з’явилося зацікавлення історією України?
– Декан Григорій Січкар і заступник декана Іван Ганжа запропонували мені звернути увагу на історію України, так і почалася співпраця. Згодом Іван Ганжа став керівником моєї кандидатської роботи. Він був людиною надзвичайно вимогливою, але дуже цікавою, зі складним характером. У нас на факультеті були доволі суворі порядки і це дисциплінувало, давало змогу отримати від інституту те, на що він, власне, програмувався. Дуже великий вплив на мене мав доцент Голубенко, який читав курс з історичної літератури. Для того, щоби встигати в нього на семінарах, мені доводилося суботами інколи засиджуватися в бібліотеці до 8-мої години. Я читав, допоки співробітникам не треба було йти додому. Мабуть, я просто був перфекціоністом. А доцент Голубенко, побачивши, що я системно готуюся, напевно, частково на мене покладався, бо я мав виступати кожної пари. І якщо я десь недовчив, то він звертав увагу, що я підготувався гірше і ставив мені четвірку. Це означало, що потрібно було працювати більше й у неділю дочитувати. Але я літературу любив ще зі школи. Тоді російська література мене вабила більше, а в університеті українська історична література перехопила першість. Ще мене дуже цікавив курс з економіки, яка тоді називалася політичною економією. Це була абсолютно радянізована версія економіки, там була, звісно, присутня штучна модель економічних відносин, яку більшовики впровадили і яка весь час буксувала. Але читав цей курс професор Гош, який був настільки цікавою людиною, що навіть у такій формі цей курс приносив користь. Загалом краще розумієш історичний процес, коли усвідомлюєш певні внутрішні механізми економіки, соціального життя, культурології, соціології. Бо я загалом ставлюся до історії як до синтетичного знання. Для мене в історії форма, сконструйована на датах, подіях і прізвищах, є мертвою. Я сам відверто зізнаюся – історію практично не знаю в такому сенсі. І така схема, яка зараз пропонується в тестуваннях, вихолощує глибокий зміст, внутрішню енергетику, латентну органіку історії. І, на жаль, ми формалізуємо це знання. Я вважаю, що треба повертатися до синтетичного оцінювання знань, треба, щоби учні і студенти писали есе, у формі дискусій відстоювали свої напрацювання – на рівні курсових і магістерських робіт. Живе знання дасть змогу підготувати фахівця, який не тільки знає, але і відчуває історію, так би мовити, зсередини.
– Повертаючись до моменту, коли Ви почали займатися історією України. Розкажіть, будь ласка, як викладали цей предмет?
– Я пам’ятаю один дуже характерний епізод, коли зайшла мова про Хрущова. Доцент Ганжа почав розповідати про нього певні цікавинки, але настільки завуальовано, такою езоповою мовою, що на перерві ми з кількома хлопцями оточили його в глухому кутку, аби ніхто на коридорі не чув, і змушували хоча би трохи розповісти про особистість, про яку ми знали лише з чуток. Адже в книжках були суперечливі речі, інформація доходила дуже несистемна. І певними вкрапленнями Ганжа нам натякав, що Хрущов був непересічною людиною, що його не можна просто так закреслити як діяча, якому приписують тільки погрози Заходу за допомогою черевика чи надмірне захоплення кукурудзою. Фактично ми мали дуже приблизне уявлення про справжню історію України, але завдяки нашим викладачам якийсь пізнавальний інтерес формувався. Я не скажу, що ми отримували додаткові джерела, в архівах ми ще тоді не працювали. Та й там нічого нового би не дізналися. Самвидаву також не читали, принаймні я і моє коло. Можливо, єдині імпульси, що ставили під сумнів офіційну версію історії, були анекдоти, які теж обережно розказувалися, зважаючи на час.
«Письменники й публіцисти відкрили для мене новий етап історієписання»
– Після інституту Ви працювали у школі. Розкажіть, будь-ласка, про цей період. Як Ви туди потрапили?
– Після інституту я отримав червоний диплом з відзнакою, це давало право на вибір місця роботи. Але обирати можна було лише серед сільських шкіл, які, можливо, і були неподалік від Києва, але там не гарантували завантаження суспільними дисциплінами – пропонували хіба українську мову чи літературу. А я хотів просто відслужити в армії, створити сім’ю і спокійно працювати. Намагався піти до школи в районний центр, бо звідти, на відміну від сільської місцевості, забирали до армії. Але мені не вдалося, і я буквально 31 серпня 1978-79 навчального року потрапив учителем історії й суспільствознавства до школи села Гора Бориспільського району. І працював там упродовж семи років. У школі історик, місце якого я заступив, став директором. А я став заступником директора з виховної роботи. У нас був чудовий, креативний колектив, живі контакти з дітьми. Дійшло до того, що ми навіть потім хрестили дітей своїх колишніх учнів. Це був особливий період, зараз я би не зміг працювати в школі. У мене якісь інші, неформальні уявлення про навчальний процес, адже з дітьми ми співпрацювали не тільки як учні-вчителі – ми допомагали їм і в спорті, і в мистецтві, і в праці, і в побуті, причому ці стосунки з багатьма підтримуємо і досі.
– Ви навчалися в аспірантурі в часи Перебудови. Як Ви оцінюєте цей період, які зміни були важливі для Вас?
– Коли я вступив до заочної аспірантури, визначився з темою і, власне, у цей період вже почав цікавитися історичною наукою, працювати в архівах. Тоді ж почалося поступове відкриття деяких фондів, хоча друга половина 80-тих років для мене позначилася іншими процесами – з’явилися товсті журнали з новими публікаціями. Саме письменники й публіцисти відкрили для мене новий етап історієписання. Я для себе вже згодом зрозумів, яка відмінність між фаховим істориком, публіцистом, журналістом та письменником. Письменники, можливо, більш зважено і тривало доходять до своїх концептів, і для того, щоби написати історичний і художній твір – потрібен час. Публіцистам і журналістам трохи легше. Вони, як правило, обирали такі теми, які перебували у форватері суспільного інтересу, і подавали їх дуже гостро, спекулятивно, вишукували саме сенсаційні аспекти. І цей період другої половини 80-тих років ознаменувався тим, що суспільство було збурене публікаціями в товстих журналах – Солженіциним та усіма іншими письменниками. У Москві було дуже багато цікавих журналістів, які писали з різних історичних аспектів, починаючи, власне, від політичної історії і завершуючи економічною. Мене цікавили публікації на економічну тематику, де йшлося про те, як перебудова має відбуватися, в якому напрямі ми маємо рухатися, як повинні відмовлятися від колгоспної системи, які вектори розвитку суспільства можуть бути. Ці журнали мали на мене величезний вплив. Я також передплачував серію «Роман-газета», і там теж доволі часто публікували щось цікаве. То був період моєї праці в школі, коли ми обмінювалися з учнями і вчителями журналами «Наука и жизнь» чи якимись цікавими книгами – це було взаємне збагачення. Потім я ще чотири роки працював у Київському державному музичному училищі ім. Р. Грієра, де викладав цикл суспільних дисциплін. Я пам’ятаю, як молодих студентів намагався вирвати з тієї рутинної історії. Хоча я й сам перебував на позиціях перебудови – вірив, що ми можемо перебудувати країну без революційних стрибків. Очікував, що це може бути демократизована система, без цензури, без тотального контролю над особистістю, зі свободою і творчістю. Пам’ятаю, як я водив студентів на виставку Івана Марчука, зараз його часто зустрічаю в Києві. Виставка була в медичній бібліотеці біля площі Льва Толстого. Марчук дивувався, що якась молода людина приводить студентів і розповідає про його твори. Мені особисто дуже подобається манера його письма, тому ті культурні програми я організовував із великим захопленням.
– А як на Вашому досвіді виглядає процес переосмислення історії?
– Мене особисто це переосмислення давалося нелегко. Я був дуже заангажований у радянський проект, хоча десь внутрішньо не сприймав комсомолу, партії, отих довгих засідань, формалізації громадського життя. Навіть від людей, які очолювали партійні чи комсомольські організації, (я відчував, що то – кар’єризм) мене відштовхувало. Я робив неформальні речі – художня самодіяльність, спорт, де людина виявляє своє внутрішнє єство, не каналізуючи його у якісь канони. І навіть у партію, так склалося, я вступив тільки тому, що з першого разу не вступив до аспірантури, і мій майбутній науковий керівник сказав, що потрібно як мінімум бути кандидатом [у члени КПРС]. Але і в партію я подавався два рази. У мене все, як у двієчника справжнього – два рази я вступав до інституту, два рази – в партію, два рази в аспірантуру. З першого разу мене не прийняли, бо я не передплачував партійну пресу. Члени бюро райкому партії посміялися – 70 робітників колгоспу і представників інтелігенції «висвятили», а одного вчителя – «розмазали». Прийняли мене вже аж через чотири місяці, коли я прийшов з усіма квитанціями за передплачену партійну пресу. Після того я вступив до аспірантури. Напевно, були такі правила гри. А коли відбувся сумнозвісний путч, я відніс свій партквиток у Печерський райком партії Києва, де стояв на обліку, і віддав його – внутрішньо всього цього не сприймав. Але у мене не було якогось моменту осяяння, ішов до цього моменту еволюційно, у мене все було поступово, складно, покроково: чим більше я читав, чим більше спілкувався з людьми, тим більше дізнавався. До багатьох висновків я приходив навіть під час пар, під час розмов зі студентами у музичному училищі. Там були такі класні діти, начитані, розумні, ми з ними не тільки історією займалися. Музичним теоретикам я запропонував проводити дозвілля у лікарні для дітей з вадами тазостегнових суглобів. Це діти, які часто не рухаються, ми їздили до них у клініку далеко за Київ. Читали їм, разом бавилися, ліпили, малювали, і навіть коли я вже в 90-тому році пішов з училища до інституту історії України НАНУ за конкурсом, то дізнався, що мої студенти й без мене організовували такі поїздки. Було приємно про це дізнатися, бо я вважаю, що доброчинність, це те, що може виправдати всі наші інші заняття – професійні чи непрофесійні, життя науковця чи бізнесмена.
«Михайло Коваль перший почав переосмислювати концепцію Великої Вітчизняної війни і Другої світової, хоча й на компромісних засадах”
– Як би ви описали середовище в Інституті історії України на початку 90-тих. Процеси, які запам’яталися найбільше?
– Перше, що мені запам’яталося, коли я прийшов до інституту, це черга на сплату партійних внесків. Уперше я став у неї там, де стояли корифеї. Коли пан позаду запитав мене, за ким я стою, а я відповів: «За отим чоловіком», то мене виправили, що це не просто чоловік, це професор такий-то. Там взагалі була особлива атмосфера, бо в цей інститут потрапити було доволі складно. Я пройшов дуже серйозний конкурс, мені пощастило. До сьогодні не знаю, що відіграло вирішальну роль. Згодом мої колеги жартували, що мені поталанило за гороскопом, і це для мене було дуже дивним – я ходив до храму й у такі речі не вірив. Однак згодом зрозумів, що певні риси характеру, хай навіть визначені часом народження, мають значення для роботи в колективі. Це був доволі кондовий, радянський мікросоціум – дуже поважні люди, фактично еліта, адже інститут був провідною науковою установою з чудовими можливостями для роботи. Тут працювали науковці, яких знали, до яких прислухалися, які мали доступ до архівів. Хоча, на мою думку, тоді не було різниці – чи ти професором приходиш в архів, чи аспірантом. Однак коли писалася «Українська РСР у Великій Вітчизняній війні Радянського Союзу 1941-1945 рр. В трьох томах» (1967–1969 рр.), був зібраний колектив, до складу якого увійшов мій заввідділу – професор Михайло Коваль. Так от для них відкрили деякі фонди і створили умови, аби вони на базі тих архівів, недоступних для решти, писали тритомник. Вони дійсно могли з тією джерельною базою ширше дивитися на проблеми, ніж інші. Якщо згадувати про мого попередника і вчителя – професора Михайла Коваля, – то його критичний погляд на історію відобразився в тому, що він перший почав переосмислювати концепцію «Великої Вітчизняної війни» і Другої світової, хоча й на компромісних засадах. Але я вважаю, що це абсолютно органічний нормальний процес. Важко уявити, що людина, яка формувалася тривалий час у цьому науковому середовищі, раптом вибухне абсолютно новим, з нуля сформованим концептом. Його фундаментальна книга, яка вийшла в серії «Україна крізь віки», так і називається «Україна в Другій світовій і Великій Вітчизняній війнах (1939-1945 рр.)». Я би не став за це докоряти – треба зрозуміти, у який час він жив. Пам’ятаю, як у нас проходили конференції – коли він виходив на трибуну, а ветерани й науковці старої школи тупали ногами, викрикували, перебивали його. Я думаю, що він міг би прожити довше, але був доволі закритою людиною, інтровертом із непростим характером, усе переживав у собі. Але саме завдяки Ковалю наш відділ було перейменовано з відділу історії Великої Вітчизняної війни у відділ історії України в Другій світовій війні. І, знаєте, це далося дуже непросто.
– А як це відбувалося?
– Кілька місяців йшла страшенна боротьба, здавалося б – ну що таке підрозділ Інституту історії України? Але власне до цього перейменування була прикута велика увага. Нас «бомбардували» листами, ветеранські організації робили запити у всі інстанції, у міністерства, в Академію наук, у всі вищі органи влади. Це було просто цькування. Я пам’ятаю одну конференцію, тоді я вже очолив відділ, коли ветерани зателефонували з питанням, чому їх не запросили. Я відповів: «Надсилайте нам наукові доповіді, це ж не парад, ми не влаштовуємо ритуальні форуми – ми організовуємо наукові конференції, бо це Інститут історії». Ми внесли в програму п’ять їхніх доповідей, але вранці, коли я підійшов до інституту, то зустрів велику групу людей. Я подумав, що це чергова акція до Кабінету Міністрів чи Верховної Ради, що трапляється часто – люди збираються на Європейській площі та йдуть нагору до пагорба влади. А виявилося, що ці люди – члени ветеранської організації і вони йдуть до нас. Їх зібралося приблизно сорок осіб, ми були змушені перенести нашу конференцію у великий конференційний зал у формі амфітеатру на другому поверсі. І коли вони там розсілися, то за звичкою почали «улюлюкати». Тоді ж академік Валерій Смолій – директор інституту – встав і сказав: «Люди добрі, ви де перебуваєте, на мітингу? Чи в науковій установі на науковій конференції?» Мене це вразило, він так жорстко це сказав, спокійно, але жорстко. Це всіх дисциплінувало і ми провели наукову конференцію вже без галасу. Але ви знаєте, кожен такий крок давався з великим навантаженням. Потім був унікальний проект – «Книга Пам’яті України». Я вважаю, що це дійсно один із найкращих проектів незалежної України…
– …який завершився?
– …. і я розкажу, як він, на жаль, завершився. «Книгу пам’яті України», її редколегію, очолив російський генерал Іван Герасимов, який у 1975–1984 рр. командував Київським військовим округом, до розпаду СРСР був членом ЦК КПРС, а в незалежній Україні очолював Організацію ветеранів України та депутатом Верховної Ради. Це була людина, яка 9 травня зустрічала тільки в Москві, на Червоній Площі. І цей проект такі як він бачили, напевно як «очередное переиздание истории Великой Отечественной войны». Але члени авторського колективу, – а це була частина науковців з Інституту історії України та фахівці з інших установ, які займалися цією проблематикою – зайняли іншу позицію, яка йшла всупереч баченням вищого керівництва. У головній редколегії були чудові люди, україноцентричні, скажімо, Роман Вишневський, який очолював редакцію, Володимир Конашевич (редактор). Вони розуміли, що ми маємо зробити цей проект у новому концептуальному форматі. У його рамках здійснювалися дослідження, які мали б встановити кількість людських втрат в Україні. Були створені обласні редакційні колегії, і маса людей, ентузіастів, викладачів, ветеранів, студентів, вчителів, які збирали інформацію. Було видано понад двісті п’ятдесят томів у всіх областях України. Вони містили поіменну інформацію про тих, хто загинув, а також вступні статті – історичні нариси. Завершальний том цього проекту отримав назву «Безсмертя. Книга Пам’яті України», у якому ми намагалися показати синтетичний образ війни, але відтворити його з україноцентричних позицій. Виявилося, що це не так просто. По-перше – точилася боротьба, чи включати сюжети про колаборацію, про ОУН та УПА. Паралельно ми з професором Іваном Муковським, моїм співавтором, готували книгу, яка, по суті, стала пілотним проектом для тому «Безсмертя» – «Звитяга і жертовність: Українці на фронтах Другої світової війни», де ми намагалися показати український мілітарний вимір у радянських збройних силах, у різних колаборантських формуваннях, також у Канаді, Америці, Польщі, Чехії і так далі. Ми намагалися відповісти на питання, де воювали українці. Це був перший погляд, і там теж не все було вичерпно і виважено. Однак нам вдалося видати цю книгу, яка стала апробацією наших ідей. Але вже в томі «Безсмертя» довелося боротися – я пам’ятаю, як контр-адмірал Юлій Короткін, заступник голови ради Організації ветеранів України, сидів і ручкою в моєму спільному з Тамарою Вронською тексті про акції допомоги зарубіжних українців у часи війни викреслював усі слова, які містили корінь “україн”. Це просто викликало в людини внутрішній спротив, і ми билися за кожне слово. Уявляєте, у яких умовах ми працювали й обстоювали прав на суто науковий, не політизований погляд на Другу світову війну?
«Українці – це політична нація, яка перемогла в Другій світовій війні»
– Чи вас критикували якісь інші середовища, окрім, назвімо їх, «прорадянських»?
– Зрештою, коли том з’явився друком, то канадський історик Роман Сербин, з яким ми співпрацюємо і товаришуємо до сьогодні, приїхав на одну з конференцій і критикував цей том за не дуже вдалу спробу поєднати радянський концепт і сучасний україноцентричний. Але я би був більш лояльний до авторів, тому що, по-перше, ми працювали в дуже складних умовах. А по-друге – не існувало ще на той час консолідованого погляду на Другу світову війну. Не існувало кристалізованого уявлення про те, що це було таке, і важко вимагати більшого від авторів, які працювали під тиском ветеранських організацій, а також Комуністичної партії України. Для мене цей проект був повчальний і важливий із суспільної точки зору, тому я скрізь про нього кажу як про явище, що відіграло надзвичайно велике значення для всього історіописання Другої світової війни. Згодом ми презентували у Верховній Раді України електронний варіант «Книги пам’яті України», у якому довели до держави і суспільства цифру – 6 мільйонів 38 тисяч наших співгромадян, які загинули в роки війни. Хоча за нашими оцінками ці втрати були більші – від 8 до 10 мільйонів. Для мене це принципове питання, бо ми не можемо на сьогодні за джерелами підрахувати більш-менш точну кількість людських втрат у Другій світовій війні. Ведемо мову про оцінки, здобуті здебільшого шляхом екстраполяції. Але, насправді, чи слід вважати, що втрати України можна підраховувати, скажімо, від 17 вересня 1939 року й закінчуючи 2 вересня 1945 року? Адже люди також помирали від наслідків війни, від травм, контузій, хвороб, від поранень упродовж багатьох десятиліть. Це прямі наслідки війни. Але ми післявоєнні втрати рахуємо так, ніби вони є природними. А це неправильно. Тому за нашими оцінками (можливо, вони й завищені), загинуло від 8 до 10 мільйонів. А демографічні втрати – від 13 до 14 мільйонів. І «Книга пам’яті України» вперше нам дала змогу сформувати хоча би приблизні цифри й екстраполювати їх у широке історичне полотно, яке позиціонує народ України не просто як учасника війни, а як одну зі спільнот, що зробила надзвичайно великий внесок у війну і надзвичайно від неї постраждала. Тому я скрізь кажу, що українці – це політична нація, яка перемогла в Другій світовій війні, хоча більша її частина була заангажована в радянський проект і воювала у Червоній армії. Але я не згідний із тим, аби понад шість мільйонів мешканців України різних національностей, які воювали в складі Червоної армії, відносити до колаборантів, до колоніальних військ, які ніби-то потім самі окупували Україну під керівництвом сталінського режиму.
– Повертаючись знову ж таки до вашого академічного шляху. Свою докторську дисертацію Ви захистили на тему релігійної ситуації в України в часи Другої світової війни. Звідки з’явилося Ваше зацікавлення цим аспектом?
– Очевидно, це прийшло з життєвого зацікавлення. Нас було кілька родин, які дружили – ми разом із дружинами, дітьми займалися Богопошуком, читали різну літературу, шукали трансцендентну сферу, у якій можна було б знайти щось, окрім того, що нам пропонує реальне життя. Поступово ми прийшли до православ’я як тієї релігії, у якій ми можемо відчувати себе комфортно, знаходити не просто розраду, а якісь імпульси до життя, повну етичну форму, у якій буде зручно виховувати дітей, вибудовувати соціальні стосунки, відчувати себе самодостатніми. І, зрештою, випробовувати себе на певний мінімальний аскетизм у формі посту. Спершу з’явилася практика регулярного відвідування храму з дітьми (у мене з дружиною Аллою їх троє). А згодом, працюючи над зовсім іншими проектами, я почав робити виписки з архівних справ, де йшлося про релігійну тематику в роки війни. З часом абсолютно без будь-якого погляду в майбутнє ці матеріали виросли в кілька публікацій, а потім я за п’ять років практично написав дисертацію. Так сформувався цей інтерес.
– Звернімося до теми Другої світової війни. До неї є великий інтерес, який стимулює написання чималої кількості досліджень, але, на жаль, ця проблематика надається до інструменталізації і використання в політичних цілях. Як, на вашу думку, академічне середовище має на це реагувати? Маю на увазі не тільки Академію наук, але також і інші освітні й наукові інституції.
– Я би міг розпочати з того, що дуже показовим був рубіж 1990-х – початку 2000-х років, коли від прямого партійного диктату і пануючої радянської концепції ми почали переходити до україноцентричного історієписання, де з’являється ще одна фаза. Я би її схарактеризував як спробу дуже продуктивних примусових інструменталізацій історичного знання в електоральних технологіях, коли всі кандидати в президенти України й політичні сили намагалися поставити собі на службу певні фрагменти історії і спекулювати на них. Однак траплялися й інші ситуації, коли держава скористалася фундаментальними знаннями таким чином, що це принесло практичну користь.
Перший такий випадок був перед черговою річницею Волинської трагедії у 2003 році, коли два президенти, український і польський, мали зустрітися на Волині. Я цей епізод завжди пропоную своїм магістрам, слухачам в аудиторіях як приклад того, що влада зуміла прислухатися до науковців і використати знання істориків для формулювання політичної позиції в дуже складному питанні.
Також пам’ятаю, як нас, групу істориків, запросили у штаб партії Віктора Ющенка, який був у Софії Київській. Ми ознайомили політиків зі своїм баченням ситуації на Волині. Згодом була створена неформальна група, рекомендації якої були розглянуті навіть на РНБО. Створили експертну раду і формулювання, які ми напрацювали, були зрештою включені до підсумкового документа, з яким погодилася польська сторона. Усе базувалося на тому, що жодна зі сторін в однобічному порядку не звинувачує іншу сторону у кривавому протистоянні воєнної доби. Вибачаємо і просимо вибачення. Та формула, що прозвучала під час зустрічі Кваснєвського з Кучмою на Волині, задала формат спілкування між польськими та українськими істориками в рамках, на мій погляд, унікального проекту, «Україна – Польща: важкі питання». На жаль, цей проект, який зблизив багатьох людей, почав руйнуватися.
Вище керівництво просто зобов’язане створити постійно діючу групу істориків та правознавців для комплексного опрацювання історії українсько-польських відносин з належним фінансово-матеріальним забезпеченням. В іншому разі ми будемо і надалі програвати на «полі мнемонічних битв», які інспірують зарубіжні політичні кола, що надзвичайно шкодить міжнародному іміджу України.
Так само зруйнувався при спробі змінити редакційну колегію проект «Книга пам’яті». Ми запропонували переформатувати колегію, включити туди істориків, а не генерала Герасимова й політиків. Але Дмитро Табачник припинив фінансування – людям відключили телефони, урізали плату за світло, і редакція припинила існування. Хоча в нас було в задумі ще кілька цікавих проектів, книг. Саме так антиукраїнські амбіції однієї людини, і тих, хто за ним стояв, припинили унікальний суспільний та науковий проект.
Загалом під час кожної пікової фази президентських виборів електоральні технології, пов’язані з історією, активізувалися. Один табір починав експлуатувати прорадянську тематику, інший – підносив україноцентричну проблематику, і ці спекуляції в пресі, підручниковому форматі, навіть на наукових дискусіях постійно використовувалися різними сторонами. Більше того, ми пам’ятаємо, як прихильників «Нашої України» називали «нашистами», що наводило на аналогію з нацистами. Можливо, це було зроблено не без участі російських спецслужб. А потім була тема з «бандерівцями». Хоча для мене було відкриттям, коли я поїхав на велику міжнародну конференцію в Москву, і мені надали слово, почути за спиною фразу російських науковців «О, мазепинец пошел». Це було незвично, адже в нас уже ніхто не користувався цим історичним «лейблом». Якби мене назвали «петлюрівцем» чи «махновцем» – це одне діло, але мазепинець – це так далеко і неадекватно, тим більше чути таке від науковців. Ми, історики, звісно від цього дистанційовані були. А політтехнологи аж до 2010 року дуже активно користувалися такими методами. У період правління Януковича я перестав ходити на телебачення й на радіо, бо не хотів брехати. Але свої думки я викладав у текстах, мені легше висловлюватися на папері, краще думка формулюється. Я не брав участь у ток-шоу, не давав інтерв’ю, і тільки тоді, коли цей режим припинився, – я дозволив собі знову висловлюватися публічно.
«Потрібно розуміти, що впродовж 80 років людей програмували на радянський історичний концепт»
– А яким є Ваше ставлення до історичної пам’яті? Як історикам варто працювати з цим?
– Загалом вважаю, що історична пам’ять – це полідисциплінарний материк. Історична психологія, антропологія, військово-історична наука – вони формують наше згадування чи забування минулого. Це абсолютно нормальний процес і навіть у демократичних державах цим інструментарієм користуються, але особливо активно до цього вдаються тоталітарні й авторитарні держави. Бо інших інструментів мобілізації суспільства не існує. Чому люди не займаються в парламенті економікою, соціальними питаннями, а апелюють до історії? Та тому, що це не зобов’язує тебе бути відповідальним. Просто оперують історичним знанням, а в людей же історичні травми не пропрацьовані, і махінації дарують стопроцентні сходи. А займатися економікою і соціальними питаннями – складно, оскільки це відповідальність, це праця на роки, для цього потрібно не «пиляти бюджет», а впродовж довгих років вкладати в суспільство. Хоча якщо серйозно ставитися до історичної політики, то ця сфера є дуже відповідальною. Потрібно розуміти, що впродовж 80 років людей програмували на радянський історичний концепт, і розвантажити та перезавантажити таку ментальність дуже важко. Я відстоюю думку, що не можна за кілька місяців перезапустити мислення і відчуття людей. Потрібна комплексна програма – література, кіно, театральне мистецтво, системні просвітницькі акції, перформанси, церемонії нового формату. Скажімо, я завжди наводжу один приклад, коли читаю спецкурс з історичної пам’яті в кількох вузах, зокрема в Острозькій академії, Кам’янець-Подільському та Чернігівському університетах. Нас у школі водили в кінотеатр, скажімо, на фільм «Визволення». І коли під час таких фільмів показували, як радянські війська атакують, усі 400 дітей зривалися на ноги і кричали «Ура!». Уявляєте, який був рівень заангажованості. Ви сьогодні цього не уявите навіть на рівні класу. А нами ніхто не керував – ми були так виховані й запрограмовані на таке сприйняття минулого.
– А як Ви оцінюєте діяльність УІНП у цьому напрямку?
– Я вважаю, що сфера пам’яті є надзвичайно делікатною, і те, що в нас був створений Український інститут національної пам’яті – це нормальна річ. Інше діло, що він створювався не дуже продумано й одразу займався не тим, чим потрібно. Наші тривалі розмови з академіком Ігорем Юхновським зводилися до того, що він хотів написати нову версію війни, згідно з якою, ми як держава повинні висунути вимоги перед світовою спільнотою, аби нам компенсували наші страшенні втрати. Це була його утопічна ідея. Я пропонував все ж зайнятися проблемами пам’яті – зібрати кількох фахівців у цій сфері і прописати те, чим має займатися інститут національної пам’яті. Згодом була фаза теоретичних пошуків, на мою думку, дуже корисна, коли створили журнал, у якому почали публікуватися теоретичні статті. На жаль, потім усе це було переформатовано і відкинуто. Інститут не має наразі наукової складової, що, на моє переконання, є недоліком, бо інститут міг би поєднувати і науковий вимір, а також займатися тим, чим він займається сьогодні – формувати державні пропозиції для музейних, освітніх та інших установ. На мій погляд, експертна складова не може діяти без наукової оцінки. І це, вважаю, крок назад.
Натомість нині УІНП успішно здійснює заходи з декомунізації. Нині ці акції торкнулися переважно символічної сторони – назв вулиць та населених пунктів, пам’ятників та пам’ятних місць, комеморативних технологій і церемоніалів. Очевидно настав час розпочати широку дискусію в наукових і громадських колах про радянську добу. Без цього неможливо дати зважену оцінку цій епосі в деталях, з’ясувати механізми функціонування режиму і засудити злочини тоталітаризму. Суцільне очорнення цього періоду, як і його глорифікація – неприйнятні.
Сфера пам’яті сьогодні одна з найбільш сейсмічних, найбільш живих зон, де відбувається стик інтересів суспільства, особи й держави. І ця сфера потребує великих капіталовкладень – інтелектуальних і емоційних, – аби суспільству було комфортно рефлексувати щодо всіх імпозантних, а також складних сторінок нашого минулого. А вони, власне, більше складні ніж імпозантні.
– «Нарцисичний підхід до історії – це латентний прояв комплексу неповноцінності»
– А які Ваші пропозиції?
– Я виступаю проти історичного нарцисизму, самомилування, як і проти віктимного образу нашої історії. Ми ж не тільки жертва – ми багато чого досягали. Не треба бідкатися, не потрібно перебільшувати наші втрати – чи то в Голодоморі, чи то у війні, чи в інших періодах. Нам також треба бачити свої здобутки, адже це формує нашу спроможність іти в майбутнє як абсолютно повноцінна нація людей, які і зраджували, і будували, людей, які чинили ниці вчинки, але мали й великі злети людського духу. Нації, яка продукувала і шкурників, і геніїв. Як і кожна інша нація. Історія складна – не потрібно її прикрашати, не потрібно боятися, що про нас погано скажуть. Ми маємо самі сказати про себе правду – й тоді нам буде легко вести діалог з іншими народами, з іншими історіографіями, ми не будемо закомплексованими. На мій погляд, нарцисичний підхід до історії, – це латентний прояв комплексу неповноцінності. І тому я дискутую з деякими колегами про те, що не потрібно боятися т. зв. «національної» історії. Це нормальна фаза розвитку історіографії – ми маємо написати україноцентричний погляд на нашу власну історію. А цього не боялися робити ані французи, ані італійці, ані німці. Це зовсім не означає, що ми повинні локалізувати до меж України і до її етносу. Ми повинні писати з погляду нашого власного відчуття історії. І в такий спосіб потрібно вписувати історію в європейський і світовий контекст, це органічна процедура.
– А, на Вашу думку, куди має зараз рухатися та над чим працювати українська історіографія, якщо мова йде про Другу світову війну?
– Свого часу ми зрозуміли, що є певна критична маса історіографічного масиву, яка дає нам право створити певний фундаментальний продукт – проект «Україна в Другій світовій війні: погляд з XXI століття». Він не став виявом прагнення відповісти на всі питання. Це була спроба за участю істориків, які принаймні на рівні дисертаційного дослідження осмислювали якусь частину подієвого полотна Другої світової війни, щоб показати основні виміри найбільшого збройного конфлікту в історії людства. Ми запросили понад 20 істориків із різних кутків України й написали таку своєрідну синтетичну працю. Вийшло два томи, і ми зараз готуємо третій із документами. Хочемо проілюструвати той наратив документальною підбіркою.
Нині ми взялися за підготовку ще одного цікавого і складного проекту – «Україна. Друга світова війна. Енциклопедія», до участі в якому запрошуємо вітчизняних і зарубіжних фахівців.
У дослідженнях Другої світової війни я би відзначив той факт, що серед усіх найкраще досліджений соціально-економічний аспект. Ми, як завжди, трохи йдемо навздогін світовій історіографії, це нормально. Справа в тому, що Україну позбавили можливості доступу до військових архівів. Практично всі вони перебувають у Російській Федерації. Виявляється, що в часи Хрущова з архіву Міністерства оборони УРСР були вилучені практично всі документи і вивезені в Центральний архів Міністерства оборони СРСР. Коли ми з професоркою Тамарою Вронською спробували поцікавитися цими документами, то зустріли холодний спротив. А коли ознайомилися з описами, – зрозуміли, що нічого не відтворимо, адже там практично нічого немає. На одній з телепрограм, коли президентом був В. Ющенко, я поставив питання про ці архіви. Я пропонував, щоби ми відкопіювали ті документи в російських військових архівах, які стосуються України, і передали це на збереження в українські архівосховища. Це – величезні час та гроші, і, можливо, то навіть був утопічний проект. Але хоча би розпочати роботу в цьому напрямі держава могла б. А зроблено нічого так і не було. Я також пропонував Ющенку започаткувати державну програму з усної історії, тоді ще жили ветерани, учасники війни. Та і ця спроба також не дала ніякого результату.
Коли німецька сторона почала гуманітарні виплати колишнім остарбайтерам, то до цієї проблематики привернули увагу науковців, які встигли ці пласти того, що я називаю «шагреневою шкірою історичної пам’яті», зафіксувати. На мій погляд, основний злочин радянської влади полягав у тому, що вона дала можливість висловитися всім адміралам, генералам, партійним керівникам – це абсолютно сфальсифікована мемуарна історія. І водночас не дала висловитися остарбайтеру, військовому, рядовому солдату, партизану. Звісно, ми знаходимо альтернативні джерела в листах, у щоденниках, фотографіях – вони нам показують, наскільки глибокою й неоднозначною була війна. Десь у 50 років я для себе з’ясував, що нічого не розумію у війні. Потім минуло ще десять років, і стало зрозумілим, що війну вивчати тільки через офіційні документи не можна. Ці два злами мене перевернули. І я досі сперечаюся з колегами, які є адептами макроісторії. Я є прихильником синтетичного погляду, але знову ж таки, оскільки я людина емоційна – для мене важливо, щоби ті, хто займаються історією, відчули глибокий внутрішній нерв війни.
«Існує абсолютна істина, й існує істина одного факту»
– А як Ви оцінюєте заклики чи ідеї писати «правдиву історію», «писати правду»?
– Колись був такий термін «правда війни» й ним користувалися ветерани, які вказували нам на те, що історію «не можна переписувати». І я задумався, що таке «правда війни»? Проте спершу не спромігся знайти відповідь на це питання. Та згодом я знайшов її в місці, гадалося б, дуже неочікуваному. Колись, у 90-ті я купував газету «Русская мысль», яка приходила з Парижа. Купував її, адже хотів читати опубліковані там матеріали одного російського священика, який правив у церкві Кузьми і Дем’яна, просто біля архіву, у якому я працював у Москві. Він і його прихожани займалися доброчинністю і християнським просвітництвом і мене це приваблювало. (На жаль, той священник у молодому віці пішов у кращі світи). І в цій газеті я знайшов репортаж про виставку в Берліні, присвячену Другій світовій війні. І простий фотокореспондент, який не мав історичної освіти, дав мені методологічну підказку. Він написав, що існує абсолютна істина, й існує істина одного факту. Я це наклав на матрицю війни і з’ясував, що дійсно, це дуже суперечлива річ, яку, проте, можна дуже просто пояснити. Є абсолютно незаперечні речі: СРСР і Німеччина розв’язали Другу світову війну, антигітлерівська коаліція перемогла в Другій світовій війні. Але є правда одного факту, і ця правда у кожного учасника війни різна: у штабного генерала вона одна, а в польового генерала – трохи інша. Командир на передовій – ротний чи взводний – жив у середньому, за статистикою, два тижні – його вбивали або ранили. У солдата на передовій ця правда одна, а в ад’ютанта в тилу – вона ще інша. У радянського партизана чи оунівця також є своя правда війни.
Радянська ідеологія відштовхувалась від одного дуже важливого постулату – усіх радянських людей виховували на чіткій градації між «своїми» й «чужими». «Чужий» набував брутальних одіозних рис, а в СРСР постійно шукали нових і нових «ворогів», починаючи від меншовиків і есерів і закінчуючи українськими націоналістами й космополітами. Кожний період радянської влади мав свого «ворога». Це робилося, щоби відволікти від внутрішніх проблем, і це також примандрувало в Україну на початку 90-тих. Хоча сьогодні ми вже спроможні говорити й досліджувати феноменологію «іншого» та не боятися його. Ми зараз переосмислюємо багато категорій, але не в антагоністичному форматі, а у форматі співпереживання. Ми тепер не мислимо категоріями, що всі, хто не з нами, – це вороги. І, на мій погляд, найбільше досягнення історіографії про Другу світову війну полягає якраз у тому, що ми відійшли від конфронтаційної складової. Ми поступово відійшли від радянської версії й позиціонуємо радянську добу як добу дуже складну й неоднозначну.
Хотілось би лаконічно окреслити ще одну проблему, довкола якої зламано стільки списів, – це історія українського національно-визвольного руху. Найдражливіша для лівих політичних сил і ветеранських організацій, успадкованої від радянських часів, ця тема одразу стала «каменем спотикання» для депутатів Верховної Ради України. У лютому 1993 р. Президія ВР України ухвалила постанову «Про перевірку діяльності ОУН-УПА». Та лише восени 1996 р. той вищий законодавчий орган вирішив сформувати тимчасову комісію з метою створення умов для вивчення цієї проблеми. Однак політичні суперечності завадили її роботі. Нарешті, в травні 1997 р. Леонід Кучма доручив створити Урядову комісію з вивчення діяльності ОУН та УПА, що розпочала роботу у вересні.
При Інституті історії України НАНУ була створена робоча група істориків на чолі з професором Станіславом Кульчицьким. До 2004 р. фахівці групи (склад не був сталим) підготували 27 видань різного плану (290 друк. аркушів), у яких розкривалися всі аспекти історії українського самостійницького руху. Крім того, було підготовлено історичний висновок і розгорнуту довідку з цього питання, які на засіданні Урядової комісії за відсутності С. Кульчицького довелося мені представляти.
Вважаю, що ці зусилля не були марними, адже вони сприяли науковій та суспільній легітимації історії ОУН і УПА, дали змогу показати всю її складність, а з іншого боку, – органічний характер боротьби самостійницьких сил за суверенну Українську державу.
Наступний етап осмислення цієї теми вбачається у концептуалізації, вписуванні українського національно-визвольного руху в історію національно-визвольних рухів у різних куточках світу, а також з’ясуванні юридичних аспектів цього явища, адже правники так і не виконали урядового доручення, не підготували юридичного висновку.
«Увічнення пам’яті про жертви Голокосту є випробуванням на зрілість для керівництва держави, політикуму і сучасного українського суспільства»
– Ви належите до складу робочої групи при Інституті історії України НАНУ з меморіалізації Бабиного Яру. Які перспективи цього проекту?
– Каталізатором створення такої робочої групи, до складу якої входять науковці Інституту історії України і співробітники різних українських наукових, освітніх та музейних установ, стала активна діяльність громадської організації Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр», яку фінансують троє російських бізнесменів єврейського походження. На початку 2017 року ця організація оголосила про початок роботи над створенням в Києві на території Бабиного Яру меморіального музею Голокосту. Для розробки історичної концепції цього музею були запрошені відомі зарубіжні та українські історики.
Наша, тоді ще офіційно не сформована група, виступила із відкритим листом, у якому виклала свої застереження про небезпеку реалізації подібного проекту в Бабиному Яру в тому вигляді й на тих принципах, які були оприлюднені Меморіальним центром.
Подальші публічні дискусії переконували в тому, що ініціатива меморіалізації у Бабиному Яру має надходити від Української держави і нею ж втілюватися в життя, а не даватися на відкуп приватним особам, та ще й з-за кордону, з країни, уряд якої веде з нами війну. У вищих ешелонах влади нас «почули». Робоча група при Інститут історії України НАНУ існує з листопада 2017 р. На цей час ми підготували «Проект концепції меморіального музею пам’яті жертв Бабиного Яру»). Зараз цей текст проходить рецензування серед українських науковців. Після завершення його перекладу на англійську мову, ми звернемося з проханням про рецензування до зарубіжних фахівців.
Нині наша робоча група готує проект «Концепції комплексної меморіалізації Бабиного Яру з розширенням меж Заповідника», яка має розробити базові принципи комеморативної діяльності держави, громадських організацій, науковців та інших зацікавлених учасників на території Бабиного Яру. У січні 2019 році планується публічна презентація цієї концепції. На наше переконання, увічнення пам’яті про жертви Голокосту є випробуванням на зрілість для керівництва держави, політикуму і сучасного українського суспільства.
– Дякую Вам за розмову!
Розмовляв Олег Гринчук
______________________
Олександр Лисенко – доктор історичних наук, професор, завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України НАН України, дослідник історії Другої світовоїй війни та історії церкви. Лауреат премії ім. М. І. Костомарова НАН України (1998). Після закінчення історико-педагогічного факультету Київського державного педінституту (1978) працював учителем-організатором виховної роботи у школі, викладачем Київського державного музичного училища ім. Глієра. У 1992 р. Захистив кандидатську дисертацію «Роль робітничого класу України у створенні та зміцненні органів державної влади (1919–1920)», а у 1999 здобув ступінь доктора історичних наук за дослідження «Релігійна ситуація в Україні в 1941–1946 рр.». Серед основних праць: «Особливості організації управління та зв’язку в роки Великої Вітчизняної війни» (К., 2004, у співавт.); «Українсько-польські стосунки періоду Другої світової війни у вітчизняній історіографії: Бібліогр. покажч.» (К., 2003, у співавт.); «Бойові дії авіації в роки Великої Вітчизняної війни» (К., 2003, у співавт.); «Церковне життя в Україні, 1943–1946» (К., 1998); «Звитяга і жертовність: Українці на фронтах Другої світової війни» (К., 1997, у співавт.); «Українська національна ідея і християнство» (К., 1997, у співавт.). Живе і працює у Києві.
