«Так розумієш, як швидко можуть зникати мови, коли відійде одне лише покоління»
– Чи могли б Ви трохи розповісти про своє дитинство, родину – хто з родичів мав тоді на Вас найбільший вплив?
– Я виріс в Нью Джерзі, у містечку Клифтон (Clifton) коло Пасейку (Passaic), там є велика еміграція зі Центрально-Східної Європи, з колишньої Австро-Угорщини. Я про це кажу тому, що це пізніше стосувалося моїх зацікавлень українською історією. Мій батько Федір був українського роду. А його батько – мій дідо Михайло – приїхав до Америки в 1904 році з села Мшанець Старосамбірського району (знане село отця Михайла Зубрицького). У той час він думав, що то тільки тимчасово. Після того, як він одружився в Америці і в нього в Америці народився син, вони повернулися до Мшанця. Там його дружина померла при породі другої дитини. Він поїхав знов до Америки якраз перед Першою світовою війною – хотів трохи більше заробити, бо мав намір купити фільварок. Залишив ті гроші, що він раніше заробив в Америці, з батьком – і вони пропали, як Австро-Угорщина розпалася. Отже, під час Першої світової війни він був в Америці. Моя бабуня (яка потім стала другою дружиною мого діда) родом з села Трушевичі коло Добромиля, тобто не з гір, що було дуже важливо для них, вона не бойкиня. Вона пережила Першу світову війну і польсько-українську війну там в Галичині. В той час її батько також вже був в Америці, власне в Нью Джерзі, там застала його війна. Вона поїхала туди в 1920 році ніби тимчасово, планувала вернутися з батьком.
Всі вони чекали в той час, що Ліга Націй має вирішити справедливо – що Західна Україна не має бути під Польщею. Там в Америці вона запізналася з моїм дідом (на той час вдівцем). Вони побралися там таки, і пізніше у 1923 році народився мій батько. Дідо все-таки хотів вернутися, бо казав: «Тут ми робимо, а там люди можуть робити на нашому полі». Вони мали трохи грошей, заощаджених в Америці. Але баба не хотіла повертатися з дітьми з різних причин. Перше – не хотіла жити в тих горах, друге – до того шлюбу вона не принесла жодного віна [посагу]. Словом, врешті вони таки залишилися в Америці. Спровадили старшого сина, стрийка Івана, туди до Америки – йому вже було 16 років в той час, бо він виріс власне в Мшанці. Це було дуже важливо для моєї особистої історії, бо стрийко жив 100 років, цілий час розповідав про старий край і Мшанець.
Отже, вони жили в Нью Джерзі в польсько-українській околиці, хоч багато людей, які говорили українською мовою, були з Пряшівщини і Закарпаття і були, сказати б, несвідомими українцями. Вони для нас називалися в той час «угорщани». Лемки, угорщани, галичани були як три споріднені племена. Ми мали склеп [крамницю]в тій околиці, пізніше дідо став кравцем. Ціла вулиця, на якій ми жили – різні магазини, склепи, корчми – все було в руках або українців, або поляків, і трохи євреїв. То було як мале село. Мої діди перейшли в 1920-х роках до православної церкви, як багато українців того часу – тоді був великий перехід від католицької церкви до православної. У 1950-х роках, коли я виростав, то був світ, коли ще панували слов’янські мови в старшому поколінні емігрантів та їхніх дітей у нашій околиці. Той світ скоро змінився і зник. Так розумієш, як швидко можуть зникати мови, коли відійде одне лише покоління. Так виглядала моя родина зі сторони батька.
– А зі сторони мами?
– Моя мама походила з ірландсько-голандського роду. Її дідо по стороні батька був емігрант з Голандії, він приїхав до Америки, коли мав 2 роки в 1852 році. Чому приїхали голандці в той час? Була боротьба в кальвіністській церкві, ліберали виграли, а велика частина консервативістів переїхала до Америки – або до Мічігана (навіть є місцевість Hollandу штаті Мічіган), або до Нью Джерзі. Його рід власне оселився в Нью Джерзі, в переважно італійському містечку. А баба ірландського роду, її мама померла, як вона була мала, тобто вона була напівсирота. Хоч її батько ще жив, вона фактично виховувалася у католицьких монахинь, які провадили шпиталь. А в тих роках було абсолютно неприпустимо, щоб католичка одружилася з кальвіністом. Католицька церква не хотіла дати шлюбу, але баба вперлася і врешті-решт вони побралися. Хрестили чотирьох дочок в католицькій церкві, але всі вони мусили читати Біблію, бо той батько-голандець вимагав від них того знання.
Мама з татом запізналися якраз перед Другою світовою війною. Чотири українські хлопці поїхали в сусіднє містечко на roller-skatingі там запізнали чотирьох дівчат різного роду, між ними – й маму. І батько поїхав на війну, служив в американській армії, був в Англії і Франції, а коли повернувся, то ті всі чотири пари побралися. Його мама сприйняла це з невеликою охотою, бо хотіла за невістку якусь лемкиню, яку вона вже мала назначену для свого сина. Правда, з часом вона дуже полюбила невістку.
Моя мама жила у свекрів, то ж вона навчилася і готувати по-українськи. Ми провадили той склеп. Пізніше батьки збудували хату коло дідів, і так я виріс в тій околиці, де переважали слов’янські діти – польські, українські, і трохи італійців. То є типова історія емігрантів третього покоління, де ті околиці емігрантів збереглися.
Що ще справило сильне враження на мене і мою «українськість» – це діпісти, які почали приїжджати до Америки в той час. Одна родина купила хату від нас недалеко. Батько пан Кулик перед війною вивчав медицину і був заангажований в українській політиці, а я виростав разом з його сином Теофілем. Вони були дуже активні у всіх тих діпістських українських організаціях. То мало на мене величезний вплив – вони до мене говорили виключно українською мовою. Також розширили мої уявлення про Україну. От конкретний приклад: я пам’ятаю, що саме в них я вперше побачив і переглянув (хоч може ще не прочитав) книжку “The Black Deedsof the Kremlin”, як мені було 10 років. Книжка була в них на полиці на ґанку. Я пам’ятаю, як я взяв ту книжку і довідався той жах про Голодомор. Дуже важливо, що її було видано англійською мовою дуже скоро.
А дідо жив до 1956-го року. Всі ті бойки – то було як великий рід, всі ті з Мшанця і з сусідніх сіл, було їх дуже багато. У нас у Клифтон-Пасейк було може вісім чи десять церков східного обряду. Баба все була активна в сестрицтві. Я сам того не пам’ятаю, але тітка Ольга казала, що спочатку баба в нашій крамниці писала листи для жінок. Бо вона була письменна – писала не тільки українською, але також польською і англійською, і вона навіть говорила російською, яку пам’ятала ще з часів війни. Вона мала добре відчуття мови. Я все жартую з професором Магочієм, що баба писала листи для твоїх русинок, а якось люди в краю розуміли їх, хоч написано українською мовою. Бо то були переважно угорщанки, які були неграмотні, а галичанки вже писали в той час. Це цікавий сюжет для розуміння історії жінок, бо показує певні зміни в еміграції, де жінки мали вартість іншу, аніж у краю. Перше, що вони мали свій малий бізнес – могли провадити такі boarding houses [гуртожитки для самотніх робітників]. Наприклад, ми мали величезну хату, де було 4-5 помешкань і склеп, і ще була заля, де грали в більярд і проводили школу. І баба була дуже активна і підприємлива, і заробляла ще й на тому. Баба довго жили, любили переповідати. Для неї найважніша річ – Перша світова війна, особливо польсько-українська війна. Вона переповідала, що була тоді у Відні. Я довідався пізніше, що як Франц-Йосиф помер, то проїзд залізницею був задурно, то може й справді була. Вона співала в різних хорах в Добромилі і в Перемишлі, діди були дуже активні люди і сформували моє уявлення про галицьке селянство. Тут є корені мого зацікавлення Україною.
«Дисидентська література – то була якась реальна Україна, яка промовляла до людей в Америці»
– А навчання у школі якось сприяло розвиткові того інтересу?
– Через то, що в нас було багато слов’ян в околиці, і наші карпато-роси і деякі лемки вважали, що вони росіяни, то середня школа у нас мала російську мову. З іноземних мов я вибрав вивчати латину і російську, і то помогло пізніше з мовним контекстом.
Після школи я вступив до Прінстонського Університету, а там була величезна програма совіцьких і російських студій. В Прінстоні в той час не тільки був Джеймс Біллінгтон (James H. Billington,), який пізніше став директором Бібліотеки Конгресу США, але й багато російської еміграції. Наприклад, Nina Berberova, George Florovsky – люди, які були дуже цікаві. До Прінстона з доповідями приїжджали Олександр Керенський і графиня Толстая. Я писав дипломну роботу з російських студій. У той час я був студентом Woodrow Wilson School of Public and International Affairs, бо думав, що пізніше буду вивчати право. Але мене завжди більше цікавили наукові дослідження.
Інша річ, яка мала величезний вплив на мене в студентські роки – бо я вступив до університету в 1964 році – то була дисидентська література з України. Професори там були мало зацікавлені українськими справами. В Нью Йорку в той час існувала українська студентська громада, а ми мали малу студентську громаду в Прінстоні – нас було четверо-п’ятеро. Щоб зрозуміти моє покоління і його зв’язок з Україною, обов’язково треба вивчати їхнє відношення до дисидентської літератури. Бо то була якась реальна Україна, яка промовляла до людей у нас в Америці. Тому я вибрав писати бакалаврську працю про формування української інтелігенції після Другої світової війни. Я писав її з соціології, бо там був професор Алан Касов (Allen Kassof). Я вибрав таку тему тому, що до нас доходила інформація про дисидентів.
Також дуже важливе значенням мало існування видавництва «Пролог», яке публікувало щомісячно «Digest of the Soviet Ukrainian Press». Хоч я читав українською, але то було з великим трудом – добре, що були речі англійською мовою.
«Amazingly objective for someone so recently from Ukraine»
– Наскільки складно було реалізувати таке дослідження у той час?
– Коли я вибрав цю тему, то в 1967 році я отримав гроші на літні курси російської мови в Ленінграді, що було пов’язане з дослідженням для бакалаврської дисертації. То були часи відлиги, перші роки, коли відрили ширші американо-російські контакти – групи студентів їхали до Ленінграду і до інших міст. То був другий чи третій рік такого обміну. Я вибрав групу, яка їхала до Києва, Одеси і Баку. Радянський Союз тоді ще не виробив політику, як приймати такі групи, хоча звичайні люди були готові спілкуватися з американцями в той час.
Тут треба окремо згадати про совєцьку легальність. В перший день в Ленінграді я прийшов до бібліотеки імені Салтикова-Щедріна і попросив читацьку картку. Я мав якийсь документ з Прінстона, я його подав – і мені дали читацький квиток. На другий день інші студенти почули, що я дістав право на користування бібліотекою і також пішли туди, але їм вже відмовили. При цьому в мене ніколи не відібрали той читацький квиток! Це цікаве явище: вже на другий день іншим вони сказали «нєт!», а я все одно міг там щось замовляти і читати. І то був останній раз, що я мав можливість працювати у бібліотеці в СРСР аж до 1980-го року.
– Чи відчували Ви до себе «особливе ставлення» під час перебування в СРСР?
– Очевидно, було своєрідне ставлення до українців. Ще в Прінстоні одна лекторка російської мови казала мені: «Какой ты хороший мальчик, но зачем сепаратист?» Відношення було різне до студентів, це було зрозуміло, як ті викладачі трактували нас в Ленінграді. Була між нами одна дівчина з білогвардійської еміграції, з якою ми товаришували – то їй радили, щоб трималася подальше від того «бандеровца».
Потім ми поїхали до Одеси. В мене була одна сестра діда, що була переселена в Одеську область у Великомихайлівський район, де колись жили німці. То були люди з Устрицького району. Коли в 1951 році віддали ті землі полякам, тих всіх людей просто перевозили на Схід. Я мав її адресу від стрийка, і просто поїхав туди до неї, десь 90 км від Одеси, але нікого не попередив. Але це також показово. Я не можу уявити, щоб я міг би безперешкодно поїхати зі Львова кудись на 90 км в той час. А в Одесі було досить вільно. Ніхто не мав ще родини за кордоном, євреї ще не емігрували на Захід… Словом, я собі поїхав. І то була дуже знаменна зустріч. Я зайшов до хати і побачив на стіні є знимку, що вислали з Америки в 1951 році – дідо, три його сини і я, внук, я був такий хлопчик там. То мене вразило. Я сказав тій бабці: «То я, то я!» Трохи запізнав тих людей. В них в хаті тоді зійшлося маса тих бойків, кожен хотів щось довідатися про свою родину – про тітку у Вінніпезі чи вуйка ще десь… Очевидно, то було дуже велике пережиття. А потім вернувся до Одеси, бо я ще мав там бути 5 днів. І вони просили дозволу, щоб я заїхав до них ще раз легально. І такий Саша зі «Спутніка» сказав, що ми то полагодимо завтра, а назавтра знов казали «завтра», а потім взагалі сказали, що в тій околиці епідемія чуми і через то не можна туди їхати. Вони очевидно довідалися, що я там був, але цікаво, що не було ніяких наслідків ані для мене, ані для тої родини. То були такі перші зустрічі з Україною.
Я написав величезну дисертацію на 350 сторінок. Я не кажу, що то був шедевр, але ми мали нову інформацію з України і вийшло непогано. Я виграв нагороду за найкращу працю. Пізніше я довідався від Ореста Пелеха, котрий був бібліотекарем в Прінстоні, що Білінгтон написав на дисертації «Amazingly objective for someone so recently from Ukraine». Це власне показує, до якої міри американські професори мали до нас упередження – ще мій прадід був у США, і мама неукраїнського роду, але для них ми все-одно були українські націоналісти.
«Гарвадський семінар – то була наша школа, там ми навчилися тої української академічної традиції»
– Однак пізніше Ваші подальші наукові зацікавлення змінилися?
– Так, потім я отримав стипендію Фулбрайта їхати до Англії і записався на магістерку в School of Slavonic Studiesв Лондонському Університеті. В той час Програма Фулбрайта просто підтримувала американських студентів, які скінчили кращі вузи і їхали до Європи продовжувати студії. То для мене було найважливіше, чому я вирішив замість права йти на докторат з історії. Я вибрав теми про XVI-XVII століття, бо там саме був професор Джан Кіпп (JohnL. H. Keep[1]), досить знаний спеціаліст з російської історії, і такий Piotr Skwarczyński, котрий зібрав велику бібліографію про Люблінську Унію – я працював у них. Саме в той час я натрапив на працю Липинського[2], прочитав і вирішив, що буду далі писати про шляхту.До того часу я вже мав деякі зв’язки з українськими істориками – я вже знав Зенона Когута від 1967 року через знайомих на Союзівці[3], тоді він був аспірантом Університету Пенсильванії. Я вже мав пропозиції вступати до аспірантури від різних університетів – Стенфорд, Гарвард, Прінстон. Отже, я був той рік у Лондоні і далі мав прийняти рішення, і то було подвійне рішення. Бо в 1968 році було скасоване право американських аспірантів не йти до війська. Тобто, ми мали відстрочку 4 роки, а потім були зобов’язані йти на службу, і можливо – на в’єтнамську війну. Я дістав від уряду дозвіл на той п’ятий рік їхати до Англії, але весь час я думав про те, що станеться, коли я повернуся. Я вже тоді знав, що в Гарварді формують українську катедру, вона була заснована 1968 року. Там вже діяв професор Омелян Пріцак, а також Орест Субтельний, Любомир Гайда, Люба Дика, Джордж Грабович вже були на різних факультетах. Рената Голод (тепер професорка ісламського мистецтва у Пенсильванському Університеті), яка тоді приїхала до Лондона, також мені казала, що там є надзвичайно цікаве середовище. Також там був молодий професор Едвард Кінан (EdwardL. Keenan), з яким було б дуже цікаво вивчати XVI-XVII століття. Отже, я обрав Гарвард, де я отримав [докторантську] стипендію на факультеті історії.
Я появився в Гарварді у вересні 1969 року. Перший тиждень я був зайнятий різними своїми справами на історичному факультеті, а за тиждень я зайшов до бюра Пріцака. Пріцак зараз висварив мене, що я цілий тиждень був у Гарварді і не з’явився. І з того часу я був заангажований у справах української катедри в Гарварді, хоч я не був пов’язаний з ними формально – я мав стипендію з історичного факультету. Через те, що стипендія була зовнішня, то я мав трохи більшу незалежність. Щодо війська – то як і багато інших в той час, я вступив до American National Guard (Американська Національна Гвардія) і таким чином зміг уникнути служби у В’єтнамі, хоча я служив у війську.
– Ви були безпосередньо причетні до створення Українського наукового інституту і кафедри історії України імені Грушевського в Гарварді. Розкажіть, як все починалося.
– Перші роки, як ми були аспірантами, ми часто всюди їздили і збирали гроші на Інститут і на катедри. Від 1968 до 1973 року була потреба зібрати гроші на ще дві катедри і на Інститут. Для української громади то було величезне зусилля. Ті перші гроші зібрали – то було 600 тисяч. Це окрема історія, як все починалося від нью-йоркської студентської громади 1950-х років, і СУСТА (Спілка Українських Студентських Товариств Америки) і продовжилося в акції Фонду Катедр Українознавства, врешті назбирали 250 тисяч. Спершу думали про українську катедру в Колумбійському Університеті, але в тих роках це було дорожче від Гарварду. Отже Пріцак мав ідею Гарварду, і треба було ще зібрати гроші, і кожен їхав і туди, і сюди, старався долучитися. То була ціла епопея, як 15 тисяч людей зібрали гроші на українські катедри і на Інститут. Стільки шляхетних людей спричинилося до тої акції! Окремо треба згадати Степана Хемича і Богдана Тарнавського. Це був небувалий в історії fundraising будь-якої етнічної громади, і нічого подібного ніколи не було в історії Гарвадського університету. Навіть те, що Гарвард прийняв ту катедру – то було чудо!
– Саме в ті роки було започатковано українознавчий семінар у Гарварді, чи не так?
– Так. То була велика річ – той гарвардський семінар, який ми проводили щочетверга. Власне, в першому числі «Minutes» опублікований надзвичайно цікавий документ, де Пріцак пояснював, що то не буде звичайний американський семінар – то буде європейський семінар, де будуть представлені дослідницькі проекти. То було щось на зразок НТШ плюс Львівський Університет 1935 року чи щось таке. А першим спікером на семінарі був Франк Сисин – я мав виклад про Махна і його рух. Семінар проводили щочетверга протягом всього часу, поки там був Пріцак, і перші десять років видавали ці матеріали «Minutes»: до доповіді додавали ще запис дискусії і бібліографію. Доповідачами були науковці і з Гарварду, і гості, що приїжджали до нас. Цікаво, коли подивитися, хто були ті доповідачі: всі найважливіші польські і ізраїльські історики, які побували в Гарварді, мали тоді виступи на нашому семінарі. І професори, і аспіранти. Що важливо – усіх трактували рівно: кожен має свою тему, кожен має право говорити. Тут виступали і Іван Лисяк-Рудницький, Moshe Altbauer, James Cracraft, Грабович, Шевельов, Alexander Gieysztor, і Dimitri Obolensky. Часто брали участь гарвардські професори Edward Keenan, Wiktor Weintraub, Horace Lunt, Adam Ulam, Richard Pipes. Щотижня. То була наша наука, то був громадський обов’язок. То була наша школа – там ми навчилися тої української академічної традиції.
Цей семінар дав цілому поколінню україністі спілкування зі світочами науки з різних дисциплін: ти сидів на семінарі, де ти гудзик розумів, але ти мусів послухати, і брати участь. І все було записано – то була геніальна ідея Пріцака, щоб публікувати матеріали семінарів. Але також і та посвята, бо кожен вважав, що мусить там бути, брати участь. І то була надзвичайно вдала політика – особливо з польськими і ізраїльськими вченими. Ми часто говоримо про паризьку «Культуру», яка багато зробила для покращення польсько-українських відносин, але забуваємо про роль цього гарвардського середовища. Хоч були контакти з польськими професорами в Північній Америці, але головне те, що були контакти з Польщею – з Гєйштером, з Ґєровським (Józef Gierowski), Мончаком (Antoni Mączak), пізніше професор Лужний (Ryszard Łużny), професор Збігнєв Вуйцік (Zbigniew Wójcik), який викладав на гарвардській катедрі – і то були великі люди польської науки. Важливо, що з української наукової сторони подали руку для співпраці, бо зі сторони Полонії того часу очікувати на це було складно. Якось професор Ґєровський мені розповів, що Анджей Камінський (Andrzej Sulima Kamiński) казав: «Ти можеш які хочеш дурниці говорити всюди в Америці, крім Гарварду, бо ті українці знають щось про польську історію».
Так само були контакти з ізраїльськими істориками, наприклад професор Етінгер (Shmuel Ettinger). Вони заходили до нашого Інституту, бо єврейська катедра не була зацікавлена модерною історією. Так розвивалося наше середовище.
«То було покоління великих істориків – такої кількості вчених такого формату вже не буде»
– Як Ви обирали тему свого докторату?
– Коли дійшла справа до дисертації, я вибрав писати біографію Адама Кисіля[4]. В той час абсолютно ніхто не писав біографій – то було старомодно. Я думав писати про політичні і культурні концепції в полемічній літературі, але вже тоді відкрив, що є маса листів Кисіля. Як є така тема і матеріал – чому б не писати? Я подав заявку на IREX– радянсько-американську програму академічних обмінів, де головою був професор Касов, якого я знав ще з часів навчання у Прінстоні. То був 1972 рік. Я мав бути півроку в Польщі і півроку в Радянському Союзі. Американці були дуже раді, бо то був рівнозначний обмін – висилали по 40 американців і 40 з Союзу. Мала бути рівна кількість учасників – як не їде одна особа з цього боку, то не їде хтось з іншого. У вересні я поїхав до Польщі, почав збирати матеріали для дисертації. Але за якийсь час приходить повідомлення з Союзу: я є викреслений зі списку і ще один докторант, естонського роду. Американці були дуже незадоволені, казали, що то – небувала річ, щоб проблеми викликав хтось, хто вивчає XVIIсторіччя. Кому потрібне те XVIIсторіччя чи якісь літописи?! Тепер я знаю, чому це сталося: Сергій Жук знайшов документ IREX– список, де коло мого прізвища ясно написано «український буржуазний націоналіст».
Отже, я рік був в Польщі. Для мене то була моя школа історичної науки. Офіційно моїм наставником був назначений професор Ярема Мацішевський, партійний. Але професор Збігнєв Вуйцік (котрий вже перед тим бував в Гарварді – власне, він був першим гостьовим професором української історії на катедрі Грушевського). Через Вуйціка я мав контакти з Мончаком, Ґейштером, з Ґєровським у Кракові. Всюди польські професори, які займалися тим періодом і зналися на тих темах, прихильно ставилися до мене. В певному сенсі ми – американські і канадські докторанти українського роду – також представляли Україну. Бо в той час Польща була схожа на echo-chamber– вони говорили самі до себе, мали дуже однобічні погляди. Пізніше професор Ґєровський сказав мені – і це було як комплімент – що він почав переосмислювати польсько-українські справи через мене. Якось я мав розмову з професором Ростворовським (Emanuel Rostworowski), котрий був редактором «Польського біографічного словника», в Akademiе Umiejętności (Академії Знання), і він казав: «Зато ми врятували вас, західних українців, на 20 років від совєтів». То я відповів йому: «Як ви би не напали на нас, то може ні ви, ні ми не були би під совєтами». На другий день весь Краків говорив про це, а професор Ґєровський сказав мені, що дуже добре вчити людей, але краще не все на раз, «Трохи спокійніше, хлопче!» Один лише професор у Вроцлаві не хотів підписати мої документи про стажування, хіба би я визнав, що я є русин. Я запізнав ту громаду польську українську, вони відігравали роль контакту в Україні. Але що стосується історичного вишколу – то був надзвичайний досвід на ціле життя. Я думаю, то було покоління великих істориків – такої кількості вчених такого формату вже не буде. Очевидно, що вони вивчали сердньовіччя або ранньомодерні часи, бо чесно писати про ХХ століття на той час було неможливо.
– Ви також певний час викладали у Гарварді?
– З Польщі я повернуся до Гарварду, захистив дисертацію. Тоді з’явилася можливість роботи в Гарварді. Орест Субтельний перший мав там позицію лектора з української історії, але він отримав роботу в Гамілтон Коледж. То була дуже добра нагода, бо в 1970-х роках всі знали, що Гарвард не дає tenure (постійного контракту) молодшим професорам – тільки треба було попрацювати десь в іншому університеті і вернутися. А друге, що сталося – абсолютний колапс академічного ринку роботи в Америці десь в 1974-75 роках. Ми прийняли ще кількох докторантів, але не було ніде роботи. Отже я мав одну оферту роботи в Гарварді – і я її прийняв. Я був викладачем (assistant professor, associate professor) в Гарварді від 1976 року до 1985 року, і пізніше був заступником директора Інституту від 1985 року до 1988 року. Для мене, як викладача, були надзвичайно добрі умови роботи. Я спочатку викладав історію Польсько-Литовської Речі Посполитої, а потім я додав Central Europe, Revolutions and Uprising in Eastern Europe, Ukrainian history та інші. Про Центрально-Східну Європу тоді ніхто інший не викладав. І хоч я був молодший викладач, але мені дали всі можливості викладати, то я читав 10-12 курсів про Центрально-Східну Європу. Але треба розуміти, що Гарвард – то є надзвичайне середовище, і студенти там надзвичайні. Наприклад, в мене студентом був Ларі Вулф (Larry Wolff) – він писав свою бакалаврську працю зі мною.
«“Harvard Ukrainian Studies” став символом наукової якості»
– Водночас Ви продовжували співпрацю з Українським науковим інститутом в Гарварді. На що були спрямовані Ваші зусилля в той час?
– У 1970 році ми започаткували журнал «Рецензії» – то була така калька з журналу «Kritika», який рецензував історичні книжки з Радянського Союзу, а фактично – російські книжки. Ми мали велику надію, що зможемо мати контакти з Україною і будемо публікувати рецензії на тогочасні українські наукові праці. Ми бачили зріст якості тих книжок в 1960-х роках. Книжка Ісаєвича про братства була зрецензована в першому числі. Ця праця була для нас відкриттям, хоч у ній було що критикувати в той час[5]. Але після 1972 року не було надходження книжок з України, тому видавати «Рецензії» було складно.
Від 1977 року ми видавали в Інституті журнал “Harvard Ukrainian Studies”, де я був заступником редактора. Треба було все думати, як видати журнал. Пріцак був великий оптиміст, я був менш оптимістичний, бо думав, що ми то не потягнемо. Ми вже поховали ту «Рецензію»… Було трудно з журналом, але принаймні перші 25 років журнал виходив регулярно і люди направду мали повагу до того журналу.
“Harvard Ukrainian Studies” став символом наукової якості. Але то був інший академічний світ, де ми всі були пов’язані. Ми мали близькі зв’язки Пріцака та Ігоря Шевченка з Єльським Університетом, де був професор Піхіо (Riccardo Picchio) – вони мали гарно розвинену полоністику. Часто ми змушені були творити тематичні числа. Я мав тільки одну статтю “The Many Worlds of Peter Mohyla” Ігоря Шевченка, вона розпочинала число про Могилянську академію. Час від часу ми видавали матеріали конференцій, наприклад, тої конференції, що ми провели разом з Єльським Університетом. Зараз все це є онлайн. Що для мене важливо: коли щось пишеш тепер, ти ніколи не знаєш, яке це може мати значення пізніше. На тій конференції ми мали багато доповідей з тематики Центрально-Східної Європи – і ми це видали в “Harvard Ukrainian Studies”, ми працювали над тим числом з Іво Банацем (Ivo Banac). А тепер один професор в Ізраїлі, Азар Ґат (Azar Gat) має таку теорію, що національні корені набагато глибші, ніж стверджують відомі концепції [6], і він спирається на матеріали про Східну Європу з того числа, яке може й не читали в той час. Отже, журнал видавався дуже успішно, але пізніше почалися труднощі. Чому? Бо Пріцак і Шевченко були европейськими професорами, які вважали своїм обов’язком читати всі матеріали до журналу. І я читав всі ті тексти. Уляна Пасічник була чудовою редакторкою журналу. Журнал створив наукове середовище.
Ще у 1980-х роках ми мали два великі проекти: про Голодомор, в якому особливу роль відіграв Роман Процик з ФКУ, бо його мама була з Великої України і їхня родина пережила Голодомор, то ж він перший запропонував цю справу. Хоч була загроза від української делегації в ООН в 1981 році, але ми таки провели той проект з Робертом Конквестом. І другий проект – до тисячоліття хрещення Русі.
– Ви вже кілька десятиліть працюєте в Університеті Альберти. Що означала для Вас ця зміна – від Гарварда до КІУСа?
– Наприкінці 1980-х для мене з’явилася інша можливість – я отримав пропозицію від Університету Альберти стати там директором Центру дослідження історії України імені Петра Яцика. А друга пропозиція була стати executive directorв Університеті Берклі. Був ще третій варіант, але я його серйозно не розглядав. В той час ще жив мій батько, який казав: «Що ж ти стільки вклав до української справи, а тепер підеш десь інше?» То значить – Альберта не Берклі. Тоді я поїхав на рік до Німеччини – я мав стипендію Гумбольдта, а відтак прийняв ту роботу в КІУСі. Від того часу я є там. То був період великих змін. Я був в Гьотінгені, коли східні німці знищили стіну. Я був в Берліні, як відбулася та велика подія з Райхстагом. Той рік був надзвичайно цікавий власне для Східної Європи, і ми раптово побачили можливість для України. І я приїхав до Альберти в той час. Богдан Кравченко, котрий був тоді директором КІУСа, поїхав до Києва на стажування і ніколи не повернувся. Я був два роки acting director (виконувач обов’язків директора) Інституту. Потім посаду директора перебрав Зенон Когут. Я мав завдання видавати багатотомник праць Грушевського, провадити діяльність Центру Яцика, але також опікуватися всіма подіями і різними програмами КІУСу. Ми тоді були в дивній ситуації: в 1990-х роках відбувалися великі скорочення у Університеті Альберти, а тут є незалежна Україна і для україністів з’являється більше роботи і можливостей. Тоді українська громада дала гроші і ми змогли розширити нашу діяльність. Наприклад, у нас був фонд панства Стельмахів, умовою якого було передати ці кошти до Львівського університету, коли Україна буде вільною. Ми їх назначили для Інституту історичних досліджень, уклавши відповідну угоду з тогочасним ректором Вакарчуком.
Якщо Український науковий інститут в Гарварді було створено лише грошима громади, то Канадський інститут українських студій скористав з того, що уряд Канади проводив політику багатокультурності. Це є записано в мандаті Інституту, що він має видавати книжки для двомовного шкільництва, має бути дорадником української громади у культурних і наукових справах. В Університеті Альберти формат створення КІУСа був абсолютно інакшим через потужний політичний вплив української громади в провінції Альберта. А тепер завдання Інституту розширилися – це і співпраця з медіями, і консультування урядових установ. Очевидно, такі проекти як онлайн “Encyclopedia of Ukraine” англійською мовою були дуже важливі не тільки для науковців, але насамперед для університетської і шкільної молоді. Хоч наші українські суботні школи не хочуть, щоб діти читали англійською, але практично навіть батьки, допомагаючи дітям з домашніми завданнями, воліють знайти інформацію в цій енциклопедії.
«Я ніколи не мав права працювати в архівах в Радянському Союзі»
– Як почалися Ваші безпосередні контакти з українськими істориками та науковими інституціями?
– Я знов спробував поїхати до Радянського Союзу в 1980 році через IREX. І цього разу я мав велике щастя, бо СРСР боявся, що Америка скасує ту програму через війну в Афганістані. І через то вони прийняли мене. Я приїхав до Москви з Італії, де я мав стипендію для роботи в архівах Ватикану. Але там мені не дали права ніякого доступу до жодного архіву чи відділу рукописів. Тоді я поїхав до Києва. Пригадую, Леонід Герасимович Мельник прийняв мене офіційно і дуже гарно на своїй кафедрі історії України КНУ. Він дав мені таку картотеку про Хмельниччину, а я кажу: «Я ті позиції знаю. Я потребую літопис Софоновича і інші документи». Я там був кілька тижнів. І що зі мною робити? То мене почали приймати в Академії Наук, я відвідував різні відділи. Мене питали, які з українських видань мені подобаються. Ну що я буду казати про книжки у 1980 році? Віра Панашенко написала про палеографію – фактично, не найкраща річ, але я сказав про неї як добру працю. То пізніше я чув, їй дорікали на засіданні, що буржуазні націоналісти хвалять її роботу.
А коли був американський День Подяки, я поїхав до Москви, бо туди приїхала делегація IREXа. Я наполягав: або буду мати доступ до рукописів, або виїду. Я ніколи не мав права працювати в архівах в Радянському Союзі, аж тоді вони здобули для мене дозвіл 5 днів попрацювати в відділі рукописів Бібліотеки ім. Вернадського. То я вернувся до Києва, щоб попрацювати з рукописом Софоновича. Отже, пустили мене до відділу рукописів у бібліотеці Вернадського, але за три дні до Києва приїхала та моя баба, що жила на Одещині – вони знали, що я є в Києві, і приїхали мене навідати. Ну то я не пішов в бібліотеку – провів один день з родиною, а в п’ятницю я кажу в бібліотеці: «Ну, то я прийду ще в понеділок». А вони кажуть: «Ні, тут написано – 5 днів». Але треба знати совєцьку легальність! Я кажу: «Тут є написано 5 днів, але не сказано, що підряд. Я ще маю понеділок!» Я переписав Софоновича, я його маю той перепис ще до сьогодні, то було багато роботи.
Потім вислали мене до Львова. А тут було ще інакше: мені було заборонено ступати ногою на терен Львівського університету, щоб я не мав там «неблагонадьожного» впливу. Але я міг працювати в Науковій бібліотеці ім. Стефаника – там вони давали мені все, що я хотів. Але я чув пізніше, як я виїхав, що була велика авантура, що вони мене пустили і потім вони забрали каталог досередини. Але принаймні я мав десь можливість працювати, нарешті!
– Як позначилося на Вашій співпраці з українськими дослідниками здобуття незалежності?
– Вже як з’явилася нагода співпраці з Україною, ми вже були готові – мали групи, які були з нами пов’язані. Молодші науковці з України власне шукали контактів з нами. Тільки один приклад: я мав домовленість з професором Анджеєм Поппе (Andrzej Poppe) у Варшаві у 1991 чи 1992 році, що Варшавський Університет має можливість приймати українських істориків, якщо ми (тобто КІУС) готові це оплатити. То ми оплатили – і двадцять чи більше істориків в той час змогли побути місяць-два у Варшаві, щоб побачити, як виглядає більш-менш нормальна історична наука. Тобто, ми бачили, що ми можемо бути корисні в тій ситуації. А потім ми побачили, як постав Український Католицький Університет – ті речі, що здавалися неможливими. Хоча ми вже бачили в Гарварді, що здавалося неможливим – створили. І тут владика Борис взяв стару ідею – від Шептицького і Сліпого, але почав її творити в новому форматі. На щастя, українська громада відгукнулася на потребу співпраці. Важливо, що п. Надя Яцик, президентка Фонду Петра Яцика, надала кошти для Програми дослідження сучасної історії України, якою керує професор Ярослав Грицак і з якої власне фінансується проект «Україна Модерна».
«Наука має бути пов’язана з громадою, з її потребами»
– Крім суто наукової праці, Ви чимало сил і часу приділяєте розвиткові українознавчих студій в Північній Америці – Ви були причетні до багатьох програм, осередків, кафедр у різних містах. Ви також активно залучені у справи української громади. Очевидно, така організаційна і громадська праця має свою ціну – вона трохи відволікає від суто дослідницьких завдань. Чому Ви вважаєте, що це важливо – бути не лише чистим науковцем, але й до певної міри активістом в наукових справах?
– Насправді, все залежить від періоду і від уподобання. Все ми жартували: якби наша громада могла купити атомну бомбу, може б ми інакше вирішили, аніж підтримати Гарвард. Але не мали тої можливості. Як я казав: завжди, від дитинства я жив в тій громаді, баба була активною діячкою, постійно залучена в організації якихось речей – і я то бачив, отже якісь корені мого інтересу до громадських справ є там. Потім сталося те, що ми називаємо «Гарвардське чудо» – що Гарвард прийняв українську катедру. І те гарвардське українське середовище було свято переконане, що робить дуже важливу наукову роботу і вона має бути найвищої якості.
На відміну від інших українських осередків, де людьми рухали більше політичні міркування і погляди, ми більше в той час творили український академічний світ в Гарварді і вірили, були переконані, що це надзвичайно важливо – працювати над рукописами, публікувати праці, видавати джерела. Але й і в цьому була певна політична місія: світ не хотів чути про Україну, і ми були заангажовані, щоб представити її науково, з таким наміром, що то має бути на найвищому науковому рівні. Друге – надзвичайно великий рівень довіри і підтримка від людей, від української громади. Думаю про Петра Яцика, котрий передав свої тяжко зароблені гроші на програми українських студій, він був великий ентузіаст перекладу праць Грушевського. Був такий пан Юрковський в Нью Йорку, приїхав в 1913 році, ціле життя працював на чорних роботах. То він вирішив віддати всі зароблені гроші на стипендію, яка була призначена на вивчення Тараса Шевченка. Він дав 140 тисяч доларів – в той час то була величезна сума, ніхто не дав стільки грошей до того! Я часто кажу полякам: «Ми є вдячні вам за гарвардську справу, бо якби ви пустили українців творити університет у Львові – може б кожен українець не був свято переконаний, що треба дати гроші на ту науку. Бо багато тих людей ніколи не вчилися в університеті самі, але вони вірили у важливість вищої школи, науки. І я думаю, та ідейність захопила мене. Було трудно – ми постійно мали напади з боку різних політичних партій.
Перший випуск конспектів українознавчого семінару в Гарварді
Очевидно, все це обмежує час на написання наукових праць. Кабінетний вчений не був би цим задоволений. Має бути повна академічна свобода, мають бути трудні теми до вивчення, а в той сам час наука має бути пов’язана з громадою, з її потребами.
– Які основні виклики, на Вашу думку, постали нині перед українськими студіями на Заході?
– 25 літ тому ми всі думали, що вже буде квітуча Україна, буде своя наука і ми були причетні до тої справи. Хто би міг уявити, що Київська Русь знов стане гарячою темою через пана Путіна і що ми знов маємо вести ті дискусії з ними? Інша проблема – як передати естафету від одного покоління до другого. Тепер ми є в стадії зміни покоління: майже всі молодші україністи є родом з України і виросли там, але часто мають дипломи західних університетів, і вони мають перебрати те, що ми створили. Вони мусять знайти свою дорогу. Вони очевидно мають інші зацікавлення, а ми мусимо зрозуміти, що вони будуть інакше робити, ніж ми робили. І певні тертя є, це природно. Дехто з них хотіли працювати в «нормальних» установах – без того громадського обов’язку, який ми вважали невід’ємною частиною нашого життя. Вони є дещо відчужені від тої попередньої громади, і це природно. Я все даю приклад, як було 50-річчя бостонської православної парафії, я мав читати доповідь. Я мав такий текст: «Ось тепер велика проблема у нас в громаді – приїхала нова хвиля, вони тільки мають економічні цілі, вони не є зацікавлені в громадських справах…» Ну і всі зблідли, а я кажу: «А коли це було написано? В 1954 році! А хто написав то? Ярослав Білинський, студент Гарвардського університету, який розпитував стару українську еміграцію про діпістів [українців, які перебували у таборах для біженців – DPcamps- у повоєнній Європі]». Отже, можна по-різному оцінювати нових мігрантів. Майбутнє покаже.
Тепер є великі скорочення у гуманітарних науках, скасовано багато програм в Канаді і в Америці, змінюється саме поняття україністики – до неї тепер входять і політичні науки, і соціологія, і антропологія. Будуть нові вимоги. А врешті все впирається в гроші: якби не фінансова підтримка української громади, КІУС ніколи б не міг робити те, що робить тепер. Гарвард вже має накопичені величезні ресурси, Колумбійський університет значно менше. Україна ще має належно оцінити ті здобутки. Без тих плацдармів – якби ми не мали ні Гарварду, ні КІУСу, якби та робота не була зроблена, де б тепер була україністика? Ми були посередниками між Україною і світом. Хочеться часом, щоб ми більше не були потрібні – але наразі так не є.
В 1970-х роках був колапс академічного ринку праці, так само тепер є звуження тих наукових можливостей в Україні. Проблема є, як вербувати молодше покоління науковців, як нема посад і перспектив росту. Виїзд дуже талановитої молоді до Європи і Північної Америки – то є проблема, хоч то має свої плюси.
Інша проблема – що є модно вивчати і що є дослідницька тема в історії. Коли я писав біографію Адама Кисіля – вважалося, що ніхто такого не пише, а через десятиріччя з’явився напрямок new biography! Я думаю, через Кисіля я показав, що можна інакше розуміти польсько-українські відносини і суспільні події. Очевидно, що ми мали перевагу, бо писали англійською, а тоді не було українознавчої літератури.
Ще одна справа: як ми вчилися, то національна історія була нормальною справою і ми насправді хотіли для України того, що мають інші нації. Тоді ніхто не задумувався і не ставив під сумнів, що є така річ, як національна історія, що її варто вивчати. Тепер ситуація є абсолютно змінена: розвивається transnationalhistoryі взагалі є тенденція уникати національної історії. Якщо подивимось на історію української катедри тут в Університеті Торонто: ніхто в 1980 році не ставив під сумнів, що є така річ як історія держави, а тепер навіть історія держави є під знаком питання.
Що справляє труднощі для українських студій – то занепад знання інших мов і культур, особливо в англосакському світі. Всюди запанувала англійська мова, щораз менше студентів записуються на курси вивчення іноземних мов. Інша справа, яка є дуже важливою тепер – це міждисциплінарність. Раніше департаменти обстоювали своє право на існування дисциплін, а тепер раптово кожен університет хоче міждисциплінарності.
– Дозвольте ще запитати про чи не наймасштабніший Ваш проект – публікацію англомовного видання 10-томної «Історії України-Руси» Михайла Грушевського. Чи могли б Ви розповісти, як виник і як втілювався цей задум – у чому, на Вашу думку, його значення для україністики на Заході і для Вас особисто?
– Нашою ціллю було дати можливість запізнати історію України через головного історика і теоретика українського народу. Покійний п. Петро Яцик хотів бачити цю історію опублікованою англійською мовою і надав кошти на цей проект. Коли ми розпочинали той проект, то професор Ігор Шевченко казав: «А ніхто не перестав читати Едварда Гіббона [Edward Gibbon]». Грушевський надзвичайно цікавий тим, коли сáме він писав. Якби він писав пізніше, він би ніколи не написав – це було б неможливо через політичні причини. Якби він писав скорше – то би були книжки поруч праць інших великих національних істориків, виставлені всюди, поруч книжок Францішека Палацького [František Palacký] чеською і німецькою мовами, стандартна політична історія. Але Грушевський писав у той час, коли в науці відбувалися великі зміни.
Він міг вже читати Дюркгайма, він вже зазнав не тільки впливу антропології, але й нових допоміжних дисциплін. І він писав протягом довгого періоду. Його плюс був у тому, щоб бути позитивістом: він вірив, що він може це зробити – що одна людина має взятися до тої теми, читати всі доступні джерела і дійти до свого розуміння. Навіть якщо час від часу він поміж абзацами має свої політичні, національні та інші явні biases (упередження). Коли той проект почався, то було певне повернення до своїх витоків. Ми відредагували і доповнили бібліографію. Кожен том має вступ якогось науковця – часом не-українця – котрий пише про Грушевського і про значення праць Грушевського. Нещодавно на конгресі ASEEES відбулася панельна дискусія про це видання. Коли ми готувалися, я трохи журився, як це буде: вже стільки всього сказано про Грушевського, що ще ми можемо говорити? Хто прийде про це слухати? Коли пані Уляна Пасічник пропонувала це організувати, я не уявляв, як це буде. Але все пройшло дуже добре. Наприклад, для Роберта Фроста (RobertI. Frost) читати Грушевського і писати вступ було важливо, бо він дивився на історію крізь «польські окуляри» і добре розумів польську сторону, але він також хотів зрозуміти українську сторону і через то читав Грушевського. Професор Charles Halperin, дуже добрий спеціаліст – він не читає українською, як і багато істориків Росії, він говорив про те, скільки він скористав з перекладу. Очевидно, мова, якою писав Грушевський, навіть для сучасного українця не є легкою для сприйняття. Коли ми вперше представили наш проект, то професор Том Нунан (Thomas Noonan), знаний нумізматист, говорив, що він сформувався під впливом російських істориків і тепер бачить минуле під дещо іншим кутом.
Цей проект вимагав величезних зусиль. Коли НТШ спробувало зробити це в 1950-х роках – вони не змогли, бо вони не мали ані відповідних людей, ні грошей, щоб цим займатися. Ми розуміли трудність такого завдання і зібрали світову команду, без якої ми би не дійшли до успішного завершення. І ще один момент для мене є цікавий: що було б, якби не постала незалежна Україна. Перший том ми видали з підтримкою польських науковців. Щойно відійшов від нас професор Анджей Поппе, котрий вірив в той проект, упорядкував бібліографію. Тепер там є 1700 позицій в списку посилань, які треба було звіряти – то є величезне зусилля. І я не можу уявити, що ми б робили без колег в Україні, особливо у Львові і Києві – Мирон Капраль, і працівники Інституту археографії, Ігор Гирич, Андрій Гречило, Сергій Плохій, Ярослав Федорук, Світлана Панкова та інші – ми б того не створили.
В Україні наразі не перевидали Грушевського. Існує лише перше репринтне видання, на поганому папері, за яким свого часу люди стояли в чергах по кілька годин за кожним томом, бо потребували мати «правду» у своїх руках. Нова Україна очевидно не дивиться так на Грушевського. Є великі дискусії – школа Яковенко очевидно бачить працю Грушевського інакше, ніж вважали Ісаєвич і Дашкевич. Критичність може бути до Грушевського, до тої національної історії, то є природно, то є внутрішня українська дискусія – наука мусить йти вперед. Грушевський не є останнє слово в історії України, але він є важливе слово. Отже, тепер так виглядає, що коли буде перевидання праць Грушевського в Україні, то взірцем буде англомовне видання – ми і наші українські співробітники впорядкували і поправили всі примітки, ми подали бібліографію до всіх позицій, власне – це було зроблено в Україні для нашого видання. При підготовці було розв’язано багато питань з текстом. Я думаю, перевидання «Історії України-Руси» – то буде важлива фаза і для української науки, але також і для науки тут.
Зараз писати так, як писав Грушевський, ніхто не буде. Ми пробуємо інші способи. Наприклад, Сергій Біленький пише історію України ХІХ століття, то буде книжка на 300 сторінок, не щоб охопити цілість тієї історії (що є неможливо), а щоб потрактувати найважливіші теми для західного читача. Хоча коли ми говоримо про професійних істориків, то різниця між читачами в Україні і західними читачами зменшується весь час. Зараз Зенон Когут пише нову монографію про політичну культуру Гетьманщини. Тепер ми також починаємо видавати томи статей українських істориків в англійському перекладі. Перший том – це буде козацька доба, Гетьманщина, співредактором є Володимир Склокін. Ми хочемо вибрати найкращі статті і видати, щоб західний читач мав змогу пізнати цю частину української історії. Далі будемо рухатися до ХХ століття – наступний том, я думаю, це будуть статті про міжвоєнний період. Отже, ще є багато роботи для Центру Яцика.
«Найважливіше – це ніколи не нехтувати небажаними темами»
– Наостанок дозвольте запитати, хто були Вашими власними кумирами в історичній науці? Хто є ті історики, чиї праці, на Вашу думку, варто читати, щоб мати розуміння, що таке історична наука?
– Мій улюблений історик є Джон Еліот (JohnH. Elliott), якого я вже згадував. Особливо важлива його праця «The Revolt of the Catalans: A Study in the Decline of Spain, 1598–1640» (1963). Чому? Бо він гарно пов’язує традиційну політичну історію з цікавими думками і спостереженнями з таких важливих тем, які для мене були важливі – як криза XVII століття. Його ідеї стали мені у пригоді в нещодавній статті про повстання Хмельницького в контексті ранньомодерних «революцій»[7]. Історична наука міняється з часом. І кожен з нас є прив’язаний до свого покоління. Для мене було несподіванкою дізнатися, що десять років перед тим, як я почав свої студії, ранньомодерна історія як наукова ділянка не існувала – що її фактично створили в 1950-х – на початку 1960-х років. Я мав чудову нагоду, бо тоді активно розвивалися нові ділянки – саме почалося вивчення історичних явищ longdurée, і чимало цікавих праць було написано саме в той час.
З українських істориків я б радив читати працю Ігора Шевченка «Україна між Заходом і Сходом», яку ми видали. Він цікавий тим, що вмів дивитися дуже широко, але водночас бачити кожну крапку тієї історії. В Україні варто було б читати і добре пізнати таку історіографію. Ближче до своєї теми, з тих істориків, що цікаво писали про революції і націєтворення – то чеський історик Ярослав Крейчі (Jaroslav Krejči). Очевидно, не можна забувати про Мірослава Гроха (Miroslav Hroch). І важливо, що недавно Мирослав Чех і Оля Гнатюк видали 2-томник Бочковського[8]– то ми тепер можемо казати, що ми мали когось свого ще перед Грохом. Щодо національного питання – то я згадував вже книжку Ґата, в якій є вартісні речі. Я не є великий прихильник Ґелнера (Ernest André Gellner) – я думаю, Грох і Хлебовчик (Józef Chlebowczyk) більше дали нам. Але також варто читати і ту другу сторону. Я можу не любити Еріка Гобсбаума за його політичні переконання, але в його працях можна знайти цікаві речі і тому їх варто читати. Глобальна історія є для мене чимось дуже загадковим. Всі оті кафедри колись називалися «універсальна історія» – і різницю між глобальною історією і універсальною мені збагнути дуже трудно. Так само з тією транснаціональною історією. Професор Андреас Каппелер пробував творити entangled history, коли писав про Олександру Єфименко і Павла Чубинського. – це також цікавий підхід і вартий того, щоб в Україні про це читали. Я б також відсилав читачів до праць Мончака – його клієнтерія: надзвичайно важливо розуміти відносини тих часів.
Я щойно подивився переклад книжки професора Карла Шлєгєля (Karl Schlögel) – надзвичайно цікава річ. Це рідкісний історик, який готовий признатися в тому, що раніше дивився на Україну через інші окуляри, а тепер змінив оптику. Він написав цю книжку «Ukraine: A Nation on the Borderland» для ширшої німецької публіки. З одного боку, в його есеях про українські міста є мало українських голосів, але з іншого – надзвичайно цікаво дивитися через голоси інших груп, особливо на міську історію. Власне, він бачить в українцях transnational civicnation. Але потім думаєш: ось є civicnation, ми всі прагнули до civicnation, але раптово Європа починає рух в іншу сторону, і Америка також. Я тому дуже б радив нашим історикам читати Азара Ґата, який каже, що могли бути національні течії ще до ХІХ ст., бо нема чіткої дати, коли нації починаються і коли кінчаються. Чи книжка Субтельного і книжка Магочія направду є такі різні? Ми кажемо – то є ethnic history, а то є territorial history.
Тепер є велика криза: а що буде, як Крим і Донбас є назавжди вилучені з території України? Не хотілося б так думати, але це можливо. Ми бачимо Альзас, який переходить туди і сюди. Не все так просто з територіальною історією. Чому Липинський вважав, що є територія України – бо там був український народ. То вже є circular thinking. Липинський вже побачив, що був український етнос і запропонував дивитися ширше на всіх, які жили поруч з ним, але фактично дефініція етносу визначала межі територію. Коли вивчаємо Гетьманщину, то розуміємо, що концепція батьківщини України походить фактично від XVII сторіччя. З часом починаєш думати: чи справді всі великі люди жили колись, а не тепер? Я думаю, що найважливіше – це ніколи не нехтувати небажаними темами. Наприклад, для мене дуже цікавим є поняття «національна індиферентність». Виявляється, в Габсбурзькій імперії дуже багато людей були абсолютно байдужі до своєї національності, мали множинні ідентичності – ці речі додають дуже багато до нашого розуміння історії.
– Наостанок дозвольте Вам сердечно подякувати за Ваше сприяння підтримці “України Модерної” – і журналу, і сайту – з боку Канадського Інституту Українських Студій.
– То щастя, що свого часу Університет Альберти схвалив проект, щоб робити Програму дослідження сучасної України у Львові як частину діяльності Центру дослідження історії України ім. Петра Яцика. Саме це дозволяє нам використати кошти для підтримки «України Модерної».
Розмовляла Оксана Кісь
У публікації використано світлини з приватного архіву Франка Сисина та запозичені з відкритих джерел.
_________________________
Франк Сисин (Frank Sysyn) – історик і організатор науки, директор Центру дослідження історії України ім. Петра Яцика в Канадському інституті українських студій (Canadian Institute of Ukrainian Studies, з 1989), керівник офісу КІУСа в Торонто, головний редактор Проекту англомовного перекладу 10-томної праці Михайла Грушевського «Історія України-Руси». Закінчив Прінстонський Університет (1968), навчався в Лондонському Університеті (1969), здобув ступінь доктора наук в Гарвардському Університеті (1976). Викладав низку курсів з історії Центрально-Східної Європи та історії України в Гарвардському Університеті (1976-1985), а також був асоційованим директором Українського наукового інституту Гарвардського Університету (1985-1988). У 1970-х рр. був координатором семінару з україністики в Гарвардському Університеті, співредактором журналу “Рецензія” та заступником редактора журналу “Harvard Ukrainian Studies“. Активний учасник розбудови низки академічних осередків українознавства за межами України, в тому числі Програми українських студій при Інституті Гаррімана Колумбійського Університету та Українського вільного університету в Мюнхені. Наукові зацікавлення охоплюють історію України XVIIст., зокрема ранньомодерну історіографію України і період Хмельниччини, історію православної Церкви в Україні, проблеми формування національної ідентичності та націєтворення в українців, історію Голодомору. Автор книг “Between Poland and Ukraine: The Dilemma of Adam Kysil, 1600–1653” (1985) та”Mykhailo Hrushevsky: Historian and National Awakener” (2001), співавтор «Religion and Nation in Modern Ukraine» (з Сергієм Плохієм), співредактор “Culture, Nation and Identity: The Ukrainian-Russian Encounter (1600–1945)”(2003) та «Contextualizing the Holodomor The Impact of Thirty Years of Ukrainian Famine Studies» (2015). Живе і працює в Торонто (Канада).
____________________________
[1] John L. H. Keep: A History of the Soviet Union 1945-1991: Last of the Empires. OxfordUP, 2002
[2] Йдеться про працю В’ячеслава Липинського «Шляхта на Україні: її участь у житті українського народу на тлі його історії», видану польською мовою у Кракові у 1909 р. : WaclawLipinski. SzlachtanaUkrainie. Udzialjejwzhyciunaroduukrainskiegonatlejegodziejow. Krakow, 1909.
[3] Союзівка — український культурний центр, розташований у штаті Нью-Йорк, США, використовується для проведення семінарів, досліджень спадщини, фестивалів, концертів, святкувань знаменних для українців подій, художніх виставок та дитячих літніх таборів.
[4]Sysyn Frank E. Between Poland and the Ukraine: The dilemma of Adam Kysil, 1600–1653/ Editorial Board Omeljan Pritsak, Editor-in-Chief Ihor Śevćenko. Harvard Ukrainian Research Institute. – 1985. – 435 p.
[5]Пізніше Ярослав Ісаєвич опублікував нецензуровану версію цієї праці: Isaievych, Iaroslav. VoluntaryBrotherhood. ConfraternitiesofLaymeninEarlyModernUkraine, Edmonton–Toronto2006
[6]Gat, Azar. Nations: The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism. CambridgeUniversityPress, 2013
[7]Sysyn, Frank. Ukraine and the General Crisis of the Seventeenth Century: the Kmel’nyts’ky Uprising among the Early Modern “Revolutions” // Ukraine and Europe: Cultural Encounters and Negotiations / Ed. by Giovanna Brogi Bercoff, Marko Pavlyshyn, and Serhii Plokhy. University of Toronto Press, 2017, p. 136-157
[8]Ольгерд Іполіт Бочковський. Вибрані праці і документи. Т. 1-2. Київ: Дух і літера, 2018.
