Ми публікуємо транскрипт доповіді американського історика Тімоті Снайдера, професора Єльського університету, яку виголошено 22 жовтня 2011 року у Київському будинку вчителя в рамках круглого столу «Історичний досвід Центрально-Східної Європи у роки Другої світової війни: спільне і специфіка», організованого Всеукраїнською асоціацією викладачів історії та суспільних дисциплін «Нова доба» та Центром досліджень історії України ім. Петра Яцика за фінансової підтримки Посольства Королівства Нідерландів в Україні. Цей виступ фактично став першою українською презентацією найновішої книжки Тімоті Снайдера «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіном» та двох щойно виданих видавництвом «Грані-Т» українських перекладів його книжок – «Криваві землі» та «Червоний князь». У зустрічі також взяли участь Пітер Ян Волтерс, Надзвичайний та Повноважний Посол Королівства Нідерландів в Україні, та Генрик Літвін, посол республіки Польща в Україні.
Переглянути відео виступу
продовження відео: частина друга, третя, четверта
«Криваві землі», або ж «криваві пограниччя» (поняття bloodlands неодмінно апелює до вже усталеного в історіографії терміну borderlands) чи-то «землі на крові», досліджує історію зумисних масових убивств 14 мільйонів осіб у період 1930–1940-х років нацистським і сталінським режимами на території, що простяглася від Центральної Польщі до Західної Росії через Україну, Білорусь і Балтійські держави – території, яку автор метафорично називає «Бладлендс».
Ця праця, побачивши світ у 2010 році, негайно отримала назву «Книжки року» (зокрема, за версією газет New York Times, Daily Telegraph та інших) і, на думку історика Нормана Дейвіса, здатна «змусити своїх читачів переглянути їх розуміння історіі».
Тімоті Снайдер: Отож, слід почати з того, що моя книжка розпочинається і завершується історією особистостей, історією конкретних людей. Таких, як історія українського чоловіка, який у 1933 році викопав собі могилу тому, що знав, що помре від голоду, і перед смертю хотів мати власну могилу. Чи історія польського офіцера, що його захопила в полон Червона армія в 1939 році, який за кілька хвилин перед розстрілом у Катині написав у своєму щоденнику про свою обручку, яку його заставили зняти. Чи про молоду єврейську жінку, яку замкнули у синагозі в Ковелі, яка нашкрябала на кам’яній стіні записку матері від імені себе і своїх сестер. Останніми її словами перед тим, як її застрелив німець у вересні 1942 року, було: «Цілуємо тебе знову і знову».
Проблема, на яку натикається наше розуміння історії, полягає у тому, що історії, які я вам щойно розповів, стосуються лише трьох із чотирнадцяти мільйонів осіб, яких було убито у певному часі і у певному місці. В моїй книжці йдеться про 14 мільйонів людей – українців, поляків, росіян, євреїв, громадян балтійських країн, – що загинули у той час, коли Сталін і Гітлер були при владі, себто між 1933-1945 роками. Загинули вони у певному місці, яке я називаю Бладленс, або «кривавими землями» – ця територія нині охоплює західну Росію, балтійські держави, Білорусь, Україну і більшу частину Польщі.
Ці території є особливими з трьох різних причин. По-перше, як вже було сказано, саме тут було вбито 14 мільйонів осіб за дуже короткий час. По-друге, на цій території були присутні як німецька, так і радянська влади. Звісно, так не було всюди, згадаймо Францію, Бельгію чи Німеччину, де були присутня лише німецька влада, але не радянська. Аналогічно і у Радянському союзі, де на більшості її території в основному була присутня радянська, а не німецька, влада. Саме на цій території «кривавих земель» ці дві влади співіснували. Третьою причиною є той факт, що саме тут відбувався Голокост. Саме на цій території мешкала більшість європейських євреїв. А це означає, що в одному і тому самому місці загинуло п’ять з половиною мільйонів євреїв і вісім з половиною мільйонів не-євреїв у період, коли Гітлер був при владі (1933-1945).
Гарвардське обговорення книжки Тімоті Снайдера “Криваві землі”
Книжка розпочинається із простого спостереження чи-то простого обчислення, що за дуже обмежений час у певному місці тут було вбито 14 мільйонів осіб. Ця цифра важлива не лише тому, що вона дуже велика, але передусім тому, що вона знатна оповісти нам про ці обидва режими. Тобто, якщо говорити про загальну кількість жертв, що загинули від рук обох диктаторів, то їх є близько 17 млн. осіб, з яких 14 млн. загинуло саме тут. Отож, з цього спостереження випливає просте питання: «Чому ж раніше ми не бачили цього, якщо справді протягом 12 років в одному місці було вбито 14 млн. осіб на порівняно невеличкій території?». Маємо тут катастрофу, яка не має аналогів у світі, проте чомусь її ніколи не розглядали як одну подію. І, на мою думку, важливим тут є відповісти на питання: «чому так сталося?». Відповіді слід шукати в тому, як ми розуміємо історію. Звісно, існує численна історична література на цю тему. Можна найти дуже важливі праці про Голокост чи про радянський Терор, або ж про страждання окремих націй: польської, української, білоруської тощо. Проблема полягає в тому, що ці історіографії співіснують паралельно, вони не перетинаються і не комунікують між собою. Виглядає на те, ніби ці події сталися в різних місцях і в різні часи. Але найбільш вражаючою річчю є те, що всі вони так чи інакше описують події, які відбулися в одному й тому ж місці і в той самий час.
Проблема насправді ще глибша. Не лише тому, що ці історіографії існують паралельно одна до одної, а радше тому, що вони «противляться» інтеграції. Національні історії не люблять зближення. Найбільша проблема полягає в тому, що національна історія може лише ставити запитання, але не давати відповіді на них. Національна історія можна запитати: «Чому ми стали жертвами певної катастрофи?» або ж «Чому ми вчинили такий страшний злочин?». Проте на ці питання вона не здатна відповісти, оскільки для цього потрібно вийти поза «рамки нації». Відтак, ми маємо національні історії, які схильні до змагання між собою, всі вони «випускають з поля зору» більш значущі фактори, які здатними прояснити ці історії. Можна, наприклад, знати все про історію України – уявімо що це можливо, – але це знання не дало б вам відповіді на питання, чому у 1933 році тут був Голод. Можна знати все про історію єврейства, але це не дозволить нам зрозуміти, чому стався Голокост. Можна знати все про історію Білорусії, але це не пояснить нам, чому нацисти розстріляли триста тисяч білоруських громадян в 1942-1943 роках. Можна знати все про польську історію, однак ми не зможемо зрозуміти, чому у Великому Терорі загинуло 100 тисяч поляків. Національна історія вміє ОПИСУВАТИ ці події, проте вона нездатна ПОЯСНИТИ їх.
Отож, національна історія задає запитання, на які вона не здатна відповісти. Політика до того ж роз’єднує національні історії, вона не дозволяє бачити подібності і паралелі між ними. Наскільки я знаю, жоден польській історик ніколи не зауважив того факту, що німецькі війська, які у 1944 році здійснили страшні звірства під час придушення Варшавського повстання в 1944 році, були тими самими людьми, які щойно завершили вбивства сотень тисяч білорусів у болотах і лісах у Білорусії у 1943 році. Власне, ці історії мають спільні точки дотику, які зазвичай ніхто не помічає.
Крім національної проблеми існує інша, політична, проблема, що полягає у тій поляризації, яку собою несе історія XX століття, а саме проблема взаємовідносин між нацистською Німеччиною і Радянським союзом. Можна досить легко розглядати ці два режими як зовсім різні системи. Вони, зрештою, й були різними системами – вони були по-різному організовані, мали різну ідеологію і інше бачення історії. Але їх об’єднувала одна дуже важлива річ – ТЕРИТОРІЯ. Обидва з них прагнули управляти – й насправді управляли – певною територією, яка простягалася між Балтійським і Чорним морями, між Познанню і Смоленськом, яку я називаю «кривавими землями».
Отож, я намагався написати книжку, яка була би спроможна подолати якісь з цих проблем. Для цього я вдаюсь до дещо інших методів, відмінних від тих, що їх зазвичай використовують в процесі написання досліджень. Перший метод полягає в тому, що я намагаюся уникнути національної винятковості. В моїй книжці не йдеться про те, що тут було вбито п’ять з половиною млн. євреїв або 4 млн. українців тощо. Книжка розпочинається із спостереження, що 14 млн. ЛЮДСЬКИХ ІСТОТ було вбито, і завданням моєї праці є розібратися, чому в певний час і в певному місці стільки людських осіб було вбито. Звісно, це важливо, чи ці люди були українцями, поляками чи євреями, але йдеться не лише про це. Якщо ми поставимо собі питання, чому загинула така велика кількість ЛЮДЕЙ, наша відповідь буде далеко не такою, якою вона могла бути, якби ми ставили питання тільки з національних позицій.
Другим моїм методом є те, що я не втрачаю з очей водночас як нацистської Німеччини так і Радянського Союзу. Я не намагаюсь порівнювати їх, я просто слідкую за їхньою присутністю у цьому регіоні. Слідкую за тим, як вони між собою взаємодіяли, де їхня присутність накладалася одна на одну, і я абсолютно відкидаю всі табу чи вимогу відокремлювати ці дві системи. На мою думку, якщо ми хочемо серйозно зрозуміти, що тут сталося, ми мусимо бути свідомими того факту, що тут були присутні обидва режими.
Мій третій метод полягає в тому, що я якомога ретельно і чітко визначаю тему свого дослідження в термінах «масового вбивства». Ця книжка оповідає про «масове вбивство», а не про концентраційні табори. Більшість загиблих в цій книжці в житті не бачили концентраційного табору, адже більшість з тих, хто потрапив до конституційного табору, вийшли звідти живими. Мені йдеться про умисне масове вбивство чи-то голодом, чи-то розстрілом, чи-то вбивство газом. Майже всі умисні вбивства, що відбувалися в ці 12 років, відбувалися на цій території – західної Росії, Україні, Білорусі, балтійських країн, Польщі. «Табори» якоюсь мірою відвертають нашу увагу від того, що було «центром жахіття», що було «найжахливішим місцем у світі».
Яка ж взаємодія існує між територією і ідеями? Як правило, коли я запитую на Заході чи на Сході, що ж було причиною цих катастроф, то переважно люди відповідають, що причиною була ідеологія. Причиною були «невірні ідеї». І це правда, всюди, як тут, так і там є марксисти, всюди, як тут, так і там є антисеміти. Але це не пояснює, чому так багато людей загинуло саме у цьому місці і саме в цей час. Виникає потреба у методі, який би був спроможний пов’язати ідеї із територією. У своїй книжці я роблю це в чотири способи, намагаючись показати, як ці дві ідеології, незважаючи на всі їхні відмінності, мають спільний територіальний фокус – Україну передусім.
По-перше, ми маємо подивитися, яким чином ідеологія є інкорпорованою у владні інституції. Антисемітизм не вбиває масово сам по собі, для цього потрібна антисемітська держава. Марксизм також не вбиває масово сам по собі, для цього потрібні певні ленінські установи. Другим нашим кроком буде спроба подивитися, як ідеології розуміють час. Скажімо, більшовики, комуністи і Сталін бачили революцію – більшовицьку революцію 1917 року – як таку, що уже відбулася у минулому, як таку, що потребувала захисту. Німці ж на чолі з Гітлером, навпаки, бачили революцію як таку, що має відбутися у майбутньому. І для того, щоб й надалі провадити зміни в німецькому суспільстві, передусім створити імперію у Східній Європі, їм була потрібна війна. Таким чином, радянська держава перебувала у свого роду «відступі», тоді як нацистська держава, певною мірою, була у «наступі». Інший спосіб, згідно з яким ідеологія пов’язана з територією, заторкає питання економіки. Кожна з цих ідеологій має власний економічний компонент. Скажімо, нацистам йшлося про землеробську імперію на сході, а Радянському Союзу – про розбудову промисловості всередині країни, що мала постати на ґрунті того, що Сталін в певний момент необережно назвав «внутрішньою колонізацією». Таким чином, ми бачимо перед собою дві системи, які мають перед собою різні бачення економічного розвитку, що випливає із різних ідеологій, проте з географічної точки зору вони ведуть до одного і того ж самого місця – України. Україна потрібна була німцям для колонізації і землеробської побудови імперії. А Радянському Союзу Україна потрібна була для індустріалізації.
Отож, ми бачимо, що у певному часі, і у певному місці у 30-х роках XX століття ці ідеології «зациклилися» на певній території. Звісно, ці дві ідеології мали певне уявлення щодо трансформування цілого світу – нацисти хотіли розпочати і перемогти у світовій війні, а СРСР йшлося про поширення світової революції. Тим часом, поки цього не сталося, обидва режими прагнули до створення самодостатньої «євразійської імперії». Таким чином, з цих різних ідей, з різних ідеологій, з різних уявлень ми приходимо до спільного фокусу на певній території. Як тільки ми зрозуміємо це, тоді нас не повинно дивувати те, що саме тут загинуло за такий короткий час 14 млн. людей. Ми тоді навіть можемо знати те, на чому обидва режими можуть погоджуватися між собою. Так, нацисти із Радянським Союзом погоджувалися на тому, що треба знищити Польщу. Зрештою, польська держава заважала їм у проекті побудови євразійської імперії. Ми так само можемо знати те, на чому вони не могли погодитися. Звісно, що вони не могли домовитися щодо України. Вони мусіли боротися за неї. Саме тому Україна в той час, у 1933-1944 роках, Україна стала «найнебезпечнішим місцем для життя у світі».
Такою є загальна схема для розуміння того, що відбувається в книжці. В цій праці я описую кожну політику масового вбивства: спершу з радянського боку, далі йдеться про радянсько-німецьку співпрацю (1939-1941), і, в кінці-кінців, – про радянсько-німецьку війну 1941-1945 років. Розділів у книжці дуже багато, але передусім йдеться про три важливі періоди. У першому періоді першість у вбивствах належить «совєтам», і вбивства відбуваються у межах Радянського союзу. Впродовж другого періоду (1939-1941) німці і «совєти» вбивають приблизно з однаковою інтенсивністю. У третьому періоді (1941-1945) німці здійснюють значно більше убивств поза межами Німеччини. Тут варто наголосити на тому, що, коли я кажу, що німці вбивали «за кордоном», а Радянський Союз вбивав, головним чином, у себе «вдома», я маю на увазі одні й ті самі території – західну частину СРСР, де нацисти вбили так багато людей.
Перший розділ книжки описує Голод 1932-1933 років у радянській Україні, який я розглядаю як частину ширшого «лиха колективізації». І тут я погоджуюся з багатьма українськими істориками в тому, що цей Голод не був спланованим, однак, він був умисним. Іншими словами, коли проблема колективізації в Україні особливо загострилася, радянське керівництво обрало УСРС в якості місця, де люди повинні страждати, щоб подати приклад іншим республікам, зокрема, залякати й самих українців. Політична розважливість Сталіна полягала в тому, що він бачив Україну як фортецю, як місце, вразливе до зовнішніх впливів. Згідно з цією логікою, страждали в Україні ті, хто «плекав» інтереси зовнішніх сил. Відтак, від жовтня до грудня 1933 року СРСР здійснював політику, що перетворила Голод з явища, яке б могло забрати лише декілька тисяч життів, на таке, що забрало мільйони життів.
У другому і третьому розділах книжки йдеться про Великий терор в СРСР, який – як ми тепер знаємо – зосереджувався на великій периферії Радянського Союзу, на східно-азійській, центрально-азійській, кавказькій, східноєвропейській периферіях СРСР. Найбільше тут постраждали території західного СРСР (радянська Білорусь і Україна) і постраждали вони від обох напрямів політики терору. Існувало дві основні лінії терору. Першою була т.зв. «операція проти куркулів» (kulak action), спрямована проти політично підозрілих селян, скажімо, тих, хто пережив 5-річне ув’язнення в ГУЛАзі. І ця політика особливо зачепила Україну. Другою лінією були «національні операції» (national operations), в ході яких через свою етнічну приналежність загинуло 250 тисяч осіб. Найбільшими жертвами тут стали етнічні поляки, всього їх тут загинуло 110 тисяч. Ця акція переважно вдарила по Україні і Білорусії, бо саме тут мешкала переважна більшість радянських громадян польської національності.
У четвертому розділі йдеться про період між 1939 та 1941 роками, впродовж якого Радянський союз і нацистська Німеччина були союзниками. Цей період є надзвичайно важливим, оскільки, по-перше, НКВД та інші репресійні інституції просунулися далі на Захід. Так, в окупованій Польщі в 1940 році НКВД заарештувало більше людей, ніж по всій решті території Радянського союзу. По-друге, якраз в цей час розпочинаються масові убивства з боку німців. Якщо перед війною німці вбивали власних громадян у досить невеликих об’ємах, що вимірювалися декількома сотнями чи тисячами, дуже швидко з початком війни масштаби вбивств зросли до десятків і сотень тисяч. І саме війна є тим вирішальним чинником, який «дозволяє» їм це робити. Цей період також важливий тому, що на цей час якраз припадає крах державності, чи-то польської, чи-то литовської, чи-то латвійської держав. І, власне, знищення цих держав між Берліном і Москвою проклало шлях і полегшило завдання масових вбивств для обох режимів.
У п’ятому розділі йдеться про німецьке вторгнення в Радянський союз. І, в першу чергу, про німецькі плани, і про те, як ці плани зіткнулися із суворою радянською дійсністю. Скажімо, німці планували знищити Радянський Союз за два місяці (1), за першу зиму війни заморити голодом 30 млн. радянських громадян (2), встановити величезну східну колонію, що передбачало, своєю чергою, етнічні чистки і перетворення мільйонів людей на рабів (3), а також виселення всіх євреїв, над якими Німеччина мала контроль, на схід за Уральські гори (4). Звісно, як ми знаємо, ці німецькі плани зазнали невдач. Німці не змогли знищити Радянський Союз за два місяці, радянська держава змогла себе відстояти. Відтак, всі ці плани довелося модифікувати. Німці й справді заморили голодом 4 млн. осіб. До України, як і до Білорусії, прийшла друга хвиля «спланованого» голоду – більше ніж 3 млн. радянських військовополонених загинули внаслідок цієї політики. Близько мільйону осіб цивільного населення померли під час «Ленінградської блокади». Німецька колонізація відбулася, проте в значно меншому масштабі. Проте загалом ці масові плани колонізації та «винищення голодом» довелося відкласти. Натомість, німці вирішили продовжити і здійснити те, що вони назвали «остаточним вирішенням» (Final Solution) єврейської проблеми. Звісно, виселення євреїв на схід за Урал виявилось неможливим, оскільки Радянський Союз існував і надалі. Тому німці вирішили замість виселення почати вбивати євреїв там, де вони жили. Вони зрозуміли, що їхні сили, чи-то вермахт, чи-то айнзатгрупи, чи-то поліція, в принципі на це спроможні. Крім того, вони зрозуміли, що можуть розраховувати на підтримку місцевого населення. Відтак, під кінець 1941 року розпочалося те, що німці називали «остаточним вирішенням», а саме те, що ми сьогодні знаємо як Голокост – історично безпрецендентну спробу вбити всіх євреїв на підконтрольній німцям території.
Проблемі Голокосту присвячено три розділи моєї книжки, де йдеться про початок Голокосту в балтійських державах і Україні, його поширення до Білорусії, і, зрештою, його завершення у газових камерах окупованої Польщі. Я також пишу про умисне «заморювання голодом», що його практикували німці щодо радянських військовополонених. Надалі йдеться про облогу Ленінграду, про умисні убивства цивільного населення у так званих «акціях помсти» внаслідок діяльності партизан, що відбувалися, головним чином, у Білорусії, але також у Варшаві в 1944 році, коли було вбито близько сотні тисяч цивільного населення. Книжку завершує обговорення етнічних чисток після війни, і, нарешті, останній розділ присвячено тому, як сталінський режим став на позиції антисемітизму.
Наостанок хочу сказати, що книжка аж ніяк не є компротивістським починанням. Порівнювати, зрештою, не так важко, і порівнювати будуть так чи інакше. Мені йдеться, радше, про те, щоби прокласти шлях для порівнянь у майбутньому. Я досягаю цього, намагаючись з’ясувати, що саме зробили обидві системи. Згідно із моїм найважливішим спостереженням, обидві системи досягали найгірших результатів тоді і там, де вони були присутні одночасно. Порівняння вимагає відокремлення однієї речі від іншої, але правда полягає в тім, що ці обидві системи взаємодіяли і впливали одне на одну. Моя книжка оповідає скоріше про цю взаємодію, про те, де зі системи «пересікалися», як вони взаємодіяли і як це впливало на людей, які жили у просторі їхнього взаємовпливу.
Знову ж таки, наголошую, що, хоч мені не йдеться про порівняння, я жодним чином не хочу підважити чи заперечити легітимність порівняння. Насправді ці дві системи важко було не порівнювати, особливо якщо придивитися до джерел. За означенням «криваві землі» – це місце, де були присутні і діяли обидві системи. А це означає, що всі, хто жив у цьому місці, протягом всього свого життя думали про обидві системи, були приречені порівнювати їх. І ми це бачимо в усіх джерелах, чи-то єврейських, чи-то українських чи польських. Там повно порівнянь. Історик мусить зауважити це, але не нав’язувати певні табу щодо порівняння чи не-порівняння.
Отож, дякую всім за терпіння, але я хотів би завершити тим, з чого почав. В кінцевому підсумку, прочитання книжки спроможне зробити те, що я не зможу дати у цій нашій розмові. Сама книжка намагається описати і пояснити долю цих 14 млн. людських істот. І пояснити їх не через цифри, а через життя окремих осіб. Мені йдеться про кожне життя. Бо історія, на моє глибоке переконання, не пише про смерть, історію варто писати про життя. Сталінізм і гітлерівська Німеччина залишили нам у спадок величезні числа. Ми, як історики, мусимо ці величезні числа розбити на менші числа і пам’ятати, що усі великі цифри складаються із конкретних осіб. Це не якісь абстрактні одиниці, а конкретні люди, і кожне втрачене життя – це втрачене життя конкретної людини. Тому на завершення своєї промови я хотів би надати імена трьох осіб, про яких говорилося на самому початку. Ми не можемо забувати про те, що всі 14 млн. осіб мали свої імена. Тож, українець, про якого йшлося, мав на ім’я Петро Велдій, польський офіцер, який загинув під Катинню, називався Адамом Сольським, а дівчину, що загинула у синагозі, звали Добця Каган
перейти до списку подій
