На запитання «України Модерної» про сучасні німецькі дослідження в Україні відповів професор Олександр Вьоль (Alexander Wöll), науковий керівник двотижневої української літньої школи, фахівець з чеської та російської літератури, голова Німецької асоціації україністів. На момент розмови він був директором Інституту Славістики, а за сумісництвом – завідувачем Кафедри східно- та західнослов’янської філології Університету ім. Ернста Моріца Арндта в Грайфсвальді, на північному сході Німеччини.
Одразу після інтерв’ю професора Вьоля було обрано президентом Європейського університету Віадріна у Франкфурті-на-Одері та Слубіці. У телевізійному виступі з нагоди свого призначення Олександр Вьоль заявив, що хоче зробити з Віадріни насамперед польсько-німецький університет, але не оминув увагою й українців. Він розповів, що у зв’язку із захопленням, яке викликає німецька освітня система у нового покоління молодої східноєвропейської демократії, Віадріні вартує розвивати німецько-українське співробітництво в академічній сфері.
Олександр Вьоль давно приділяє значну увагу цьому питанню на різних рівнях. Зокрема, у 2012 році він підписав петицію на підтримку Россолінського-Лібе. Особистим референтом президента Віадріни став його аспірант Маркус Хоффманн (Marcus Hoffmann), який в рамках згаданої української літньої школи провів курс семінарів з провокативним заголовком: «Хай живе Шевченко! Література в пошуках своїх ідолів».
– Якими мовами Ви володієте?
– У школі-гімназії була латинь, потім – англійська, французька, трохи – іспанська. Далі в університеті – російська, польська, чеська, словацька. Зараз сам намагаюся покращити українську мову. Я її не вивчав, оскільки в Німеччині немає україністики.
Тільки тут в Грайфсвальді кожен, хто хоче досліджувати Україну, може вибрати програму досліджень України. Українську мову можна вивчати ще на кількох кафедрах у Німеччині, а у нас тут лінгвістика, літературознавство і країнознавство в комплексі.
– У Вашій короткої біографії на сайті Грайфсвальдського університету є нетиповий пункт – що Ви в 2008 році відмовилися від місця в університеті Св. Андрія в Шотландії. Адже Ви вибрали не розвинену капіталістичну країну, а куточок постсоціалістичного світу, більш того – Мекленбург – Передня Померанія (Mecklenburg-Vorpommern) – найбільш депресивний регіон навіть Східної Німеччини. Реакційні настрої – як справа, так і зліва – найсильніші у ФРН якраз в тутешній місцевій політиці.
– Звичайно, в Оксфорді це був великий шок для моїх колег. Я впевнений, що це був правильний вчинок з мого боку. Оксфорд – цікаве місце, але навчальний план – завжди однаковий, як у школі в Німеччині. Та й студентів у викладача не так багато, іноді викладання взагалі тет-а-тет (individual tutorials). Для студентів це зручно. Але для викладачів це скоро починає набридати.
Я люблю виклики, а тут все було абсолютно не так, як треба. А останні п’ять років треба було створити нову структуру в щорічній українській школі, інститут славістики функціонував неналежно, чотири роки я був деканом – факультет теж треба було реструктурувати. Зараз в Інституті славістики в Грайфсвальді і в Науковому коледжі Крупа (Krupp Wissenschaftskolleg) все так, як мені б хотілося.
– Хто був батьком-засновником Українікуму, тобто української літньої школи, і які ідеї лежали в основі цього проекту в 1995 році.
– З нинішньої точки зору це було екзотично. Це був професор Манфред Німайер (Manfred Niemeyer), який тут був професором лінгвістики. Він, здається, все життя працював у цьому місті. Він думав після падіння стіни, що тут потрібно зробити щось особливе, щось інше, ніж в інших німецьких слов’янських інститутах, тому що це так далеко від усіх установ. Він говорив з представниками німецького наукового співтовариства (Deutsche Forschungsgesellschaft), науковою радою (Wissenschaftsrat), з німецькими політиками в Бонні, і в результаті він створив тут напрямок українських студій у 1995 році. Першим керівником української літньої школи тут був російський професор Володимир Мокієнко – він мовознавець, фахівець з чеської літератури, сьогодні він працює в Петербурзі.
Я – наступний, другий керівник. Німайер був директором інституту славістики, Німайер – русист, тому наукове керівництво українською літньою школою здійснював Мокієнко, зараз – я ось уже п’ять років.
– Відомо, що на Заході регулярно відбуваються дві літні українські школи: чим відрізняється українська літня школа тут від такої ж у Гарварді?
– У Гарварді, насамперед, перспектива української діаспори. Український Гарвард заснований емігрантами, там мислення і контакти емігрантів, там інша атмосфера. Я знаю звідти Джорджа Грабовича та Сергія Плохія.
У Грайфсвальді, коли я почав тут працювати, я вирішив, що для мене передусім важливою є компаративістика – російські, українські, слов’янські контакти в літературі, в мовах. Також важливою є єврейська тема, тому що в таких містах як Чернівці або Львів до середини Другої світової війни євреї становили більше половини населення. Важливі й гендерні дослідження – це зараз майже табу в Україні, як і в Росії. У мене була дисертантка Вероніка Сухатская (Weronika Suchacka), яка зараз працює в університеті в Щецині (Szczecin), вона написала дисертацію про ЛГБТ-літературу українських емігрантів у Канаді – три покоління. Зараз вже не тільки емігранти в Канаді, а й в Україні ці питання зачіпають.
Але коли почалися розмови про створення літньої школи, один солідний український колега запитав: «Алекс, як ти організуєш її тут?» Я відповів. Він почервонів і гнівно сказав: «Це українська літня школа, а не гендерна або єврейська. Так не можна!»
Але мені здається, що концепція добре працює, бо стає все більше і більше учасників, і, схоже, якість щороку зростає.
– Які основні робочі мови на цій літній школі?
– Це велика проблема, тому що у нас є студенти, які навчаються тут за програмою «Еразм», вони не дуже добре знають німецьку і дуже рідко знають українську. Мови, які нас пов’язують – німецька та англійська. Проблема, що іноді виникає – володіння слов’янськими студентами англійською мовою. Тому основна мова спілкування при Грайфсвальдській україністиці – це німецька. У нас є мовні курси і спілкування на мовних курсах – українською.
– Як змінився склад учасників української літньої школи за останні 19 років?
– Зараз більшає аспірантів. З самого початку це були студентки з Дрогобича. Інформації про школу було мало, зараз науковий коледж Круппа забезпечив плакати в різних університетах та наукових установах Німеччини, в інших країнах Європи і в усьому світі, громадськість більше обізнана. Зараз – абсолютно міжнародний склад, торік була аспірантка з Африки, на цьогорічній школі – аспірантка з Канади, вчений з Індії, троє італійців, сербка, не кажучи вже про поляків. В останні кілька років були учні навіть з Південної Америки, Франції, Британії. Протягом одного вечора літньої школи аспіранти можуть представити свої поточні дослідження. Деякі приїжджають повторно.
– Яка річна школа була найчисленніша?
– У 2008 році, на хвилі сподівань після Помаранчевої революції – тоді було 80 учасників, з них 35 аспірантів. Потім, коли прийшов Янукович, інтерес спав, цього року – 42 учасники, з них трохи більше половини аспірантів
На сьогоднішній літній школі частка українців – близько чверті, тобто близько десяти осіб. Відсоток українців за роки проведення літньої школи знизився, тому що загальне число українців залишається більш-менш стабільним, але зростає кількість учасників з інших країн.
– Якщо в кожній літній школі брало участь десять-п’ятнадцять українців, то за минулі 19 років українську школу пройшло від двохсот до трьохсот українців.
– Так, зараз більше аспірантів, раніше було більше українських студентів.
– Очевидно, що тут підвищує кваліфікацію майбутня інтелектуальна еліта – аспіранти, магістри, інші висококласні фахівці …
– Це ми так сподіваємося.
– Можливо, за останні 19 років, багато колишніх учасників літньої школи сильно виросли. Опишіть, будь ласка, плеяду українців, які за останній період зробили в Німеччині вражаючу кар’єру, посіли ключові місця в академічній сфері, в інших гуманітарних ділянках.
– У Гуманітарному центрі досліджень історії та культури Центрально-Східної Європи (Geisteswissenschaftliches Zentrum Geschichte und Kultur Ostmitteleuropas – GWZO) в Ляйпцігу є кілька людей, є і в Магдебурзі. Вони ще не професори – вони доценти. У Регенсбурзі – доцент, яка написала роботу про Ольгу Кобилянську, і у Фрайбурзі також доцент.
– А професори?
– Професорів поки немає. Аби стати професором треба обов’язково вміти чудово розмовляти німецькою, потім – дисертація, потім – габілітації, 30 публікацій, викладати мінімум п’ять років. Зазвичай у них такі складні біографії, що випускники української літньої школи не в Німеччині стануть професорами.
– Масова імміграція з України в Німеччину продовжується вже чверть століття, в тому числі приїжджають люди вже з науковими ступенями. 200-300 українців пройшло тільки через Грайфсвальдську літню школу. Чи означає це, що ці сотні українців, з яких левова частка аспірантів, а деякі взагалі доктори, недостатньо мотивовані і кваліфіковані?
– Ні. В Німеччині приблизно 60 професорів славістики. В останні 10 років 45% славістики було скорочено. За останні 10 років з цих професорів близько 15 осіб пішло на пенсію – тобто було 15 можливостей стати професором. У Німеччині славістика раніше була переважно русистикою. Якщо людина «вийшла» з україністики, то, щоб стати професором славістики в Німеччині, їй треба, на жаль, в першу чергу бути русистом, а не україністом. Це велика проблема німецьких структур славістики – Німеччина недостатньо реагувала на розпад Радянського Союзу.
Я особисто думаю, що в Німеччині потрібно було б створити щонайменше 5 професорських посад з україністики, а зараз україністика існує тільки в Грайфсвальді, тут на україністиці – 20 студентів, а для того, щоб відкривалося професорське місце, потрібно мінімум 150 студентів. Всі студенти-славісти тут, в Грайфсвальді – сумарно: 190. Тут на славістиці три професори, тому всі колеги думають, що тут – люкс!
Українцям дуже складно розуміти цю структуру, структура є невідповідною щодо німецьких очікувань майбутнього.
– Українці, які потрапляють на тутешню літню школу, вивчають не тільки україністику – навіть, напевно, меншість з них вивчає Україну. Вони займаються Польщею, Росією, іншими слов’янськими країнами, багато вивчають Німеччину, Америку – що завгодно. В інших областях – не україністиці – хто з українців – випускників української літньої школи – став у Німеччині зіркою, професором?
– Три чи чотири роки тому став Теохаріс Грігоріадіс (Theocharis Grigoriadis) – юніор-професор східної економіки в Вільному Університеті в Берліні
– Але він, мабуть, не українець?
– Думаю, напів-грек, напів-українець (в біографії на сайті університету він вказав лише грецьку як рідну мову. – О. Г.).
– Виріс в Греції чи в Україні?
– Мені здається, він довгий час жив в Україні, а його батько – грек. Думаю, що в Німеччині досить мало професорів, які були б чистими українцями.
– В Україні багато людей змішаного походження – з росіянами, євреями, греками – з ким завгодно. Я маю на увазі – ті, хто звідти.
– Раніше найвідомішим був Олекса Горбач, його дружина, яка дуже багато чого переклала на німецьку – з української літератури. У Регенсбурзі був Ервін Ведель (Erwin Wedel), він народився в Одесі, потім жив у Лодзі, а потім переїхав до Регенсбургу – за походженням – російський німець. Він був професором славістики. Сьогодні мені здається, що ці п’ять років «чистого» українського аспіранта не було, були поляки, східні німці, російська німкеня. Останні п’ять років у мене не було українського аспіранта.
– Навіть якщо ми порахуємо Грігоріадіса українцем, то виходить, що за останні два десятиліття один випускник української літньої школи став професором в Німеччині – та й той грек.
– Оцініть німецький масштаб: 60 професорів славістики, 100 професорів по східноєвропейської історії, може десятеро – це професори східноєвропейської економіки і права.
– Політологи?
– Мало, мало. Тільки в Берліні … В Регенсбурзі – Мачкув – теж поляк. Може бути, всього максимально 250 людей. Звичайно, маленька кількість українців. Це залежить ще від Радянського Союзу. Були російські професори – був професор Ігор Смирнов в Констанці, але завжди Петербург і Москва були привілейовані, у них завжди були контакти. У Києві, Одесі – було мало контактів. Ми взагалі були щасливі, якщо взагалі контакт був у Москві і Петербурзі, а тому є багато російських професорів, у зв’язку із цим українських професорів мало.
– Ви сказали «багато російських професорів». Скажіть – де? І чи були вони учнями на українській літній школі? У Росії під час СРСР славістика була досить сильна, багато вчених з РРФСР вивчали Польщу, Україну – що завгодно.
– Наприклад, Генріх Киршбаум народився у Владивостоці, він зараз юніор-професор в Гумбольтском університеті в Берліні. Але він не «чистий» росіянин, він російський німець.
– Ну, походження у багатьох змішане, рідна мова ж у нього російська, тобто етнічно він росіянин.
– Він був би абсолютно не згоден із цим твердженням, він би сказав: «Я – не росіянин». Борис Гройс – був у Карлсруі, він з Москви.
– Скажімо, близько п’яти осіб, в 1990-і і наступне (зараз – минуле) десятиліття були росіянами і мали постійну професорську посаду.
– Так, так.
– Ви кажете, що в перше десятиліття української літньої школи в Грайфсвальді відсоток українців був більшим, ніж зараз.
– Так, але, тоді, як я говорив, вони були, насамперед, студенти, а не аспіранти. Зараз – аспіранти. На самому початку були 15 українців – студентів, прямо з України, і ще, може бути, 5 з Грайфсвальда.
– Чи може бути, що українці в Німеччині – а українських студентів у Німеччині дуже багато – вони спілкуються між собою, і, розглядаючи літню школу в Грайфсвальді, а також інші академічні семінари, як можливість соціального зростання, можливість обзавестися зв’язками, вони бачать, що у 200-300 українців немає ніякої кар’єри – і інтерес до Грайфсвальда падає?
– Не думаю, тому що більшість учасників не прагне стати професорами, тому що, наприклад, Олександра Бінерт, Богдан Андрощук, Крістоф Гільген (Christoph Gilgen) – їм не хочеться академічної кар’єри, їм хочеться працювати в економіці, хочеться працювати в маленьких підприємствах, у яких контакт в Україні. Мені здається, що було б цікаво, щоб на цій літній школі запитували людей, скільки з них хоче писати докторську роботу в університеті або потім ще габілітацію, і працювати в університеті. Це може бути, 3, 4 або 5 осіб за одну літню школу. Напевно, у них зовсім інші плани. Думаю, це їм просто не цікаво теоретично, бути за лаштунками ціле життя в бібліотеці. Вони хочуть, перш за все, щось конкретне робити, швидко, трохи більше грошей, ніж в університеті.
– Багато людей йдуть туди, куди можуть потрапити. У бізнесі, особливо у спільних підприємствах, навряд чи можливо обійтися без носіїв мови. Попит також формує пропозицію, можливості теж формують потреби, мотивацію.
– Якщо ми говоримо про мотивацію, то ще п’ять років тому кожен умів говорити російською, тому завжди ці русисти домінували. Зараз – інша ситуація, але все-таки, п’ять років тому, людина, яка вивчала російську мову могла прекрасно жити в Україні. Але, мені здається, ще недостатньо довгий час пройшов.
– Ви – голова Німецької асоціації україністів. А хто з професорів , які є міжнародно визнаними дослідниками, входить в цю асоціацію?
– Не треба ідеалізувати, в асоціацію входить 40 осіб. З професорів – Франк Гольчевскі з Гамбурга, Герхард Зімон (Gerhard Simon), Рудольф Марк (Rudolf Mark) з Гамбурга, Елізабет Ердман-Панджіч (Elisabeth Erdmann-Pandžić) з Бамберга, яка написала книгу про українського філософа Сковороду, Вальтер Кошмал (Walter Koschmal), який зараз написав книгу про Шевченка, Юліана Бестерс-Дільґер (Juliane Besters-Dilger), яка написала книгу про рекламу в Україні в 1990-х – це, напевно, основні імена.
У нас мало фінансів, мало людей.
– Сорок осіб: який відсоток в асоціації німців, а який – українців?
– Тільки Світлана Адаменко.
– У чому Ви бачите причину того, що Американська асоціація україністів тісно співпрацює з українською діаспорою, а Німецька не співпрацює ні з тамтешньою діаспорою, ні з тутешніми українцями-емігрантами?
– Ну, скажімо, Анна-Галя Горбач (Anna-Halja Horbatsch) ще жила, і Олекса Горбач (Olexa Horbatsch) – професором був у Франкфурті – з ними була співпраця, поки вони були живі. Вони були магнітом, центром, тоді емігранти відігравали в асоціації хоч якусь роль. Сьогодні – ніякої. Тому що емігранти створюють свої власні організації: Кельнське українське суспільство, Дюссельдорфської українське суспільство і так далі – їм цього достатньо. У них немає інтересу до нас. Ми, насамперед, розуміємо себе як наукова організація, а у них, насамперед, інтерес до іншого – пропагувати українські танці та борщ.
– Які теми популярні в політологічних та історичних дослідженнях України в Німеччині за останнє десятиліття?
Матіас Нієндорф (Mathias Niendorf) – у нього такі теми як Голодомор, Бандера, співпраця з німцями під час війни – це актуальні теми, які важливі зараз політично. Дуже поширені зараз дослідження пам’яті (Erinnerungskultur), які пам’ятники стоять і ставляться.
Політологи вивчають історію конституції, завжди проблема: скільки влади дати українському президенту, як його обмежити? Дуже популярна гібридність, постколоніальні дослідження, у нас буде Дірк Уфельман (Dirk Uffelmann) у жовтні – тут, у науковому коледжі Круппа – буде якраз конференція з постколоніальних дослідженнях. Вони дуже популярні не тільки в Німеччині.
Зараз ми є членами проекту в Санкт-Гааллені Ульріха Шмідта (Ulrich Schmid) – у нього багато грошей від швейцарського національного фонду (Schweitzerischer Nationalfond), від австрійського наукового фонду (Österreichische Forschungsförderungsgesellschaft) і від німецького дослідницького товариства (Deutsche Forschungsgemeinschaft), Ольга Левицька – у Варшаві, Ярослав Грицак у Львові – вже три роки роблять статистичні дослідження, анкети. Проект називається “Region, Nation and Beyond”. А я з колегами – Йенс Херт (Jens Herth), Маркус Хоффманн (Markus Hoffmann) – роблю нариси про українську літературу – буде публікація. А зараз колеги з Ульріхом Шмідтом пишуть історію української літератури.
– Які нові перспективи для дослідження України з’явилися в Німеччині після Помаранчевої революції, яка викликала тут непідробне захоплення серед широкої громадськості, і, можливо, зростання стабільного інтересу у професіоналів?
– Можливо, п’ять років після неї на курсах української мови було в два рази більше людей, ніж раніше, і це не означає, що багато, в Грайфсвальді це було 15, а стало 30. Політологи робили семінари під назвою «Кольорові революції». Звичайно інтерес зріс, але все ж недостатньо структур відреагувало. Коли прийшов Янукович, то продовжували викладати про Україну ті ж самі люди.
– Які нові перспективи для німецької україністики Ви бачите після Євромайдану і війни?
– Важко сказати. Це почалося в листопаді минулого року. Кожен день на перших шпальтах газет, в щотижневих журналах – Україна. Ще п’ять років тому я не міг говорити зі своєю ріднею в Баварії або колишніми однокласниками про Україну, бо вони майже нічого не знали про цю країну. А сьогодні вони добре знають географію цієї країни, почасти – політику. Кожен німець побоюється Третьої світової війни. Зараз неясно, як все буде продовжуватися.
Зараз ми ризикуємо усіма контактами з Росією, якщо буде нова “холодна війна”, тоді, можливо, в україністики з’являться хороші перспективи, бо нам треба буде знати про Україну більше. Це недобре, звісно, але україністика сьогодні дуже політизована.
Це трохи як арабістика, бо були революції – арабська весна, а потім німецький уряд дав багато грошей на орієнталістику, арабістику – у мене друзі та колеги у цій сфері. Зараз на відповідних кафедрах вдвічі більше людей. Але в україністиці такого поки немає.
– Частина активістів Євромайдану вийшли на вулиці, щоб був полегшений візовий режим, в т.ч. тому, що візи росіянам отримувати простіше, ніж українцям. Багато хто хотів би, щоб у перспективі між ЄС і Україною був введений безвізовий режим. Очевидно, що багато молодих людей захочуть переїхати до Німеччини, головну країну ЄС, територіально близьку Східній Європі – тим більше, що в і без того небагатій Україні вже 2 роки поспіль економічний спад. Які б Ви могли дати поради українцям, що прагнуть зробити кар’єру в академічній сфері в Німеччині?
– Після візового скандалу з Україною в 2005 р, коли через тимчасове полегшення візового режиму з боку Німеччини близько консульств виникли такі черги, що біля них розцвіли кримінал і корупція, Йошку Фішера – тогочасного главу МЗС – мало не відправили у відставку. Він виступав, виправдовувався тоді майже 14 годин (Visa-Affäre). Це був жах.
Тому зараз вже ніхто з офіційних осіб не говорить про те, щоб українці отримали безвізовий в’їзд у найближчому майбутньому.
Тут, в Німеччині, важливими є публікації у місцевих хороших журналах. У нас теж є система оцінки журналів, їх градації, але вона інша, ніж в Англії. У Британії, США – велика гласність, прозорість, а у нас в Німеччині цього немає, ніхто не розуміє правил публікації в журналах. Треба самому через знайомих, говорити з колегами, знайти ці правила і зрозуміти, знайти дорогу. А там, в англомовних країнах, це все опубліковане.
Треба багато спілкуватися з колегами, завжди шукати інформацію зсередини.
– Ну, у Британії та США теж зустрічаються блат і телефонне право: network corruption.
– Так, у них важливі магістральні та популярні теми, підходи – мейнстрім, говорять про «мережеве професійне організоване злочинне співтовариство» – “network mafia”. Але все-таки у нас в Німеччині найважливіше – писати роботу у хорошого професора, у якого добра репутація, зв’язки, можливості опублікувати твої тексти, знайти для тебе роботу. У США та Британії – не так, там є конкурс. У нас науковий керівник відіграє важливішу роль, аніж там.
У Німеччині в гуманітарній сфері завжди, якщо ти пишеш книгу англійською, то не факт, що вона матиме великий успіх, тому що ми пов’язані з німецькою мовою. Якщо ти в Німеччині пишеш тільки по-англійськи – не знаю, наскільки це буде добре сприйнято колегами. Значна частина твоїх публікацій повинна бути німецькою – мінімум 40%, основні публікації повинні бути німецькою. В Італії ж більше звертають уваги на англомовні публікації вченого.
У Німеччині, на відміну від США, важливим є іноземний досвід, і не в країні, яку ти вивчаєш, бо це і так очевидно (і в даному випадку це Україна). Але, крім того, треба рік або два пропрацювати в якійсь іншій західній країні. Найкраще цей рік період провести на стажуванні в США або Британії.
Розмовляв Олександр Гогун
Олександр Гогун – історик, освіту і вчений ступінь здобув у Санкт-Петербурзі. Нині здійснює свої дослідження у Вільному університеті Берліна. Автор численних публікацій про націоналістичне підпілля та партизанські формування на теренах України. Остання з опублікованих робіт «Неконвенциональная война. ГРУ и НКВД в тылу Вермахта»
