– Ми говоритимемо про Україну, і історія постійно супроводжуватиме нас у цій розмові. Складно уявити собі цю розмову без розуміння, що сформувало тебе як людину та історика. Чи історик мусить мати сильно розвинуте «чуття» часів, у які він живе?
– Питання здається на позір легким, але відповідь на нього непроста. Багато істориків роздумують про те, якою має бути роль суб’єктивного чинника в писанні історії. З одного боку, є ті, хто вважає, що історики насправді не мають особистого життя, бо головними фактами їхнього життя стають їхні публікації. Дещо як у відомій пісні Джона Леннона: «Життя – це те, що відбувається з тобою, коли ти займаєшся іншими справами» («Life is what happens to you while you’re busy making other plans»). Іще інші кажуть, що історія є наукою межово суб’єктивною, тому біографія історика визначає те, що він пише, особливо спосіб, у який він пише про історію. Цю думку добре сформулював Норман Дейвіс, пишучи, що «добрі історики повинні зізнаватися у своїх обмеженнях. Найгіршими істориками є ті, хто уявляє, що вони не мають жодних упереджень» [1].
Я міг би втекти від твого запитання, відповівши, що від природи я досить еклектичний, а крім того, намагаюся займати позицію «десь» посередині. Але це було б негречно з мого боку, бо проблема й далі була б не розв’язана. Правдою є те, що кожен історик, навіть якщо темою його праць є античні герої, пише – у свій спосіб – про себе і про часи, в які йому випало жити. Мій досвід підказує мені, що найбільшим викликом для історика є вміння вийти, наскільки це можливо, поза межі своїх часів і власних поглядів. Інакше кажучи, я дуже ціную, коли, скажімо, історик-марксист здатний критично оцінити злочини, що їх здійснив комунізм, історик із сіоністськими поглядами вміє критично подивитися на історичний досвід Ізраїлю, а віруючий історик має сміливість підважити історичну достовірність окремих біблійних оповідей.
Мені вдалося дати собі раду зі спадщиною марксизму, що було не надто складно, а також зі спадщиною українського націоналізму, що було відносно нелегко. Зразу хочу зазначити, що, використовуючи означення «націоналізм», я не маю на увазі крайнього ксенофобського руху, а вживаю це поняття в розумінні певної системи поглядів, згідно з якими в центрі сучасного світу постає нація. Однак існує ще більший виклик, на який вдається відповісти лише історикам, які є справжніми геніями. Це стається тоді, коли вони можуть вийти не лише поза межі контексту часів, у які вони живуть, але коли їхні твори починають творити нові суспільно-політичні контексти.
– Період твого навчання у Львові припадає на злам 1970–1980-х років. Яка атмосфера панувала в той час у академічному середовищі Західної України? Чому ти став істориком, що тебе сформувало?
– Майже кожен із нас є, умовно кажучи, людиною однієї прочитаної в дитинстві книжки, яка нас сформувала, а часом і вплинула на вибір подальшої життєвої дороги. Так було і зі мною. Коли мені було дванадцять років, мені до рук потрапила дуже популярна серед мого покоління книжка «Сім чудес світу» чеського автора Войтеха Замаровського, присвячена історії стародавнього світу [2]. Вона так захопила мене, що, прочитавши її, я хотів стати єгиптологом. Я зацікавився історією Єгипту, вважав Єгипет захопливою цивілізацією і захотів її вивчити. Щоб стати єгиптологом, треба було спершу закінчити курс історії. У 1977 році, коли я мав вступати на історичний факультет Львівського університету, потрапити туди було важко, особливо місцевій молоді з Галичини. 1972 року з університету вигнали кількох львівських студентів за так званий націоналізм [3], а насправді за читання заборонених книжок, зокрема Михайла Грушевського, а також за самвидавний альманах «Скриня». Влада тоді вирішила радикально обмежити кількість місцевих студентів, щоб не було проблем – як мені пізніше розказували, на цьому наполягав тодішній декан. Я був із Галичини, тож я не мав надто великих шансів. Хоча я навчався добре, мав добрі результати з олімпіад – а крім того, самотужки вивчив англійську та латину. На щастя, а кажу це з іронією, у Радянському Союзі хабаром можна було залагодити майже все. Мій батько працював кравцем у Стрию. За всіх часів це була дуже добра позиція. А особливо за радянських: в умовах, коли у магазинах не можна було купити пристойного одягу, добрий кравець був порятунком. До нього ходило шити й начальство, і батько скористався з контактів одного такого начальника, який знав одного високопоставленого викладача зі Львівського історичного факультету. Від цього викладача він почув: «До історичного факультету потрапляють, як до театру – за квитками». Батько «купив» квиток, тобто дав хабара. Я не називатиму імен цих людей, бо вони вже покійні. Але коли я вже закінчував університет, усі мої однокурсники не чаїлися з оповідями, як вони сюди потрапили. Так я дізнався, що ніхто не вступив чесно – кожен і кожна попали по блату. Тобто викладач говорив правду. Треба брати до уваги, що історичний факультет був так званим ідеологічним факультетом, тобто кузнею кадрів для райкомів та обкомів партії чи органів радянської влади. Тому, якщо ти хотів робити кар’єру, історичний факультет був добрим початком.
На першому році навчання я швидко зрозумів, що мушу забути про єгиптологію. З одного боку, на історичному факультеті головна увага приділялася історії КПРС та СРСР. Доходило до абсурдів: один із викладачів вимагав, щоб конспекти класиків марксизму-ленінізму ми робили ручками різних кольорів, і «червону» думку писали червоним чорнилом, інший вимагав, щоб на іспитах ми знали точну кількість яєць, яку мали виробити в СРСР згідно з рішенням чергового з’їзду партії, ще один – прізвища щонайменше трьох героїв соціалістичної праці за кожну п’ятирічку.
З другого боку, цей факультет, як я тоді думав, був провінційним, із не надто високим рівнем. Хоча сьогодні вважаю, що я помилявся. Деякі професори були таки добрі.
– Кого з них ти маєш на увазі?..
– На першому році особливо запам’яталися два. Першим був професор Юрій Ґроссман, він читав лекції зі стародавньої історії, хоча потім виявилося, що він ніколи не спеціалізувався в цій царині, а займався Галичиною та аграрними відносинами в XVI-XVII століттях. Він був дуже порядним і багато знав [4]. Другим був тоді ще молодий професор Ігор Лісовий, який викладав історію Греції. Після розпаду Радянського Союзу Ґроссман виїхав до Америки, а Лісовий до Чехії. На старших курсах запам’яталися курси Миколи Крикуна [5], сьогодні мого колеги з університету, а також професора Станіслава Шендрика. Хоча Шендрик і викладав марксистську етику, він наважувався дуже критично говорити про радянську владу. Не прямо, а езоповою мовою, але кожен хоч трохи тямущий студент розумів антирадянський підтекст у його лекціях. Його доля виявилася трагічною: кілька років тому він учинив самогубство через самоспалення, протестуючи цим проти зловживання львівських чиновників, але цього разу вже українських, а не радянських – вони цинічно забрали і знищили сад, який він довгі роки вирощував [6].
Серед моїх викладачів також був, тоді ще дуже молодий, відомий сьогодні історик Леонід Зашкільняк. Він разом із Миколою Крикуном написав першу в Україні «Історію Польщі» [7]. Добрі спогади маю і про Наталю Черниш, соціолога, та Степана Панчишина, економіста. Особливо добре читав лекції з нової і новітньої історії Василь Гордієнко – він був справжнім майстром слова. Тобто на кожен семестр були один-два добрі викладачі. Це гідний показник навіть як на наші часи.
Як я вже казав, дуже скоро я зрозумів, що не маю шансів стати єгиптологом. У зв’язку з тим, що від шкільних років я любив математику, а потім в університеті й далі нею цікавився, якийсь час я думав, що займатимуся кліометрією – перспективним тоді напрямом історичних досліджень, який використовував математику. Ця наука була досить детально розроблена у Москві й започаткувалася в Україні: існувала ціла її школа в Дніпропетровську, де університет мав безпосередні контакти з Москвою [8]. Я написав листа одному московському професорові, головному фахівцеві з кліометрії, що, мовляв, хочу спробувати свої сили. Він відписав (треба віддати йому належне: московський професор відповів студентові зі Львова!): приїжджайте, вступайте в Московський університет, а тоді побачимо. Я не поїхав: витримати ще один вступ було понад мої сили. Згодом, через багато років, я дізнався від колег, що в Москві була подібна ситуація, як у Львові, там не приймали без рекомендацій і хабарів, а навчалися діти з істеблішменту. Потім я думав, що займатимусь Французькою революцією. До цього мене заохочував Гордієнко. У кожному разі, я не хотів досліджувати історію України!
– Цікаво, що це говорить один із найкращих істориків, які спеціалізуються саме на історії України…
– У мене були непомірно великі амбіції (сміється), а історія України здавалася мені надто простою, мало цікавою. Спеціалізація з історії України загрожувала обмеженням до вузької сфери соціально-економічної історії. Про політичну та інтелектуальну історію чи про вписаність української історії в ширший європейський контекст тоді годі було і мріяти.
Під кінець навчання я вже знав, що хочу йти в аспірантуру, але знов-таки, з тих же причин, що й за вступу на навчання, мене чекали проблеми. Допоміг щасливий випадок. Був 1981 рік. Завдяки своєму однокурсникові Ігореві Ковалю я потрапив до археологічної експедиції у село Крилос – там колись розташувався стародавній Галич, колишня столиця Галичини. Керівником експедиції був Вітольд Ауліх, поляк, син довоєнного професора львівської Політехніки, дуже інтеліґентна й симпатична людина. Вся його родина після війни виїхала зі Львова, він же одружився з українкою, Уляною Єдлінською, і залишився. До речі, під час цієї експедиції я зустрів свою майбутню дружину, Оленку. Ауліх дуже опікувався Оленкою, майже як своєю дитиною. А оскільки у нас був бурний роман, його опіка перейшла і на мене. Він спитався, що я збираюся робити після навчання. Я сказав йому про свої наміри зайнятися наукою і про свої побоювання, що без контактів і підтримки, попри добрі оцінки, мої шанси потрапити в аспірантуру мінімальні. Через рік, коли я закінчував університет, так і сталося. Я мав найкращі оцінки, тому йшов на співбесіду про працевлаштування першим, і міг обирати собі місце праці. Але на співбесіді мені сказали, що всі місця в аспірантуру вже зайняті. Що не дивно: на курсі вчилися діти декана, завкафедр, навіть син начальника азербайджанського КДБ, ці місця тримали для них. Мені ж запропонували місце вчителя у далекому гірському селі, куди автобус ходить раз на тиждень. Я розповів про свою ситуацію Ауліху, і він пообіцяв, що спитає в Інституті суспільних наук, із яким був пов’язаний, чи мене не прийняли би туди в аспірантуру. Порівняно з університетом, цей Інститут був таким собі острівцем нонконформізму. Зарплати були там невисокі, але там знайшли притулок багато представників старої галицько-української інтелігенції, для яких було зачинено двері до університету. Ауліх, повернувшись із практики, розмовляв у моїй справі з колегою своєї дружини, Олегом Купчинським, який теж був філологом. А Купчинський пішов на розмову з Феодосієм Стеблієм, тоді заступником директора. Мене прийняли. Мені допомогла низка випадковостей. Зокрема, молода дівчина, для якої вже приготували місце в аспірантурі (до слова – донька професорки, бо все робилося по блату), вийшла заміж і завагітніла, а тому не могла навчатися, і місце звільнилося. Відіграла роль також та випадковість, що моє прізвище звучить подібно до Омеляна Пріцака, відомого професора Гарварду. Так, принаймні, мені розповідав потім Купчинський, вийшовши з кабінету. Важлива риса: в Інституті знали, хто такий Пріцак, і про нього могли між собою говорити – в Університеті ж я ніколи не чув про нього ані слова.
Коли я вступив до інститутської аспірантури, моя пропозиція кандидатської роботи про впливи Французької революції на Україну викликала сміх. Мені запропонували зайнятися чимось реальним, скажімо, історією робітничого руху. Тоді я ще добре не розумів радянську академічну систему. Інститут суспільних наук підпорядковувався обласному комітетові Компартії, а його головним завданням було приготування так званих доповідних записок – матеріалів, які згодились би обкомові у щоденній роботі. У самому засновку була даремна робота, ніхто цих праць не читав. Але це означало, що вся структура Інституту працювала на радянську історію, а історія до революції 1917 року була на марґінесі наукових досліджень.
Із тем, пов’язаних із ХІХ століттям, можна було вибрати тільки дві: перша стосувалася руху так званих «революційних демократів», а друга – історії робітничого руху. Решту тем було не те що заборонено, але за умовчанням їх не толерували, бо це могли пов’язувати з українським націоналізмом. Показово, що навіть революційні демократи на той час уже теж ставали не цілком «кошерною» темою – бо після хрущовської відлиги навіть такі постаті, як Драгоманов, вважалися «буржуазними націоналістами». Тому мені сказали писати про робітників Борислава. Цю тему вигадав Віталій Сарбей, сам по собі дуже колоритна особа. Родом із Запорізької області, він закінчив Харківський університет, а після закінчення вчителював у сільській школі на Дрогобиччині. Наприкінці 1970-х років став заввідділу історії України XIX – початку XX століття у київському Інституті історії – що дорівнювало статусу головного історика цього періоду. Він любив Львів та Інститут, ця тема нагадувала йому про його молоді роки, і його слова були майже законом. Хоча я вважав цю тему нудною і навіть думав, що мені принизливо займатися чимось так маловажливим, однак, не маючи вибору, почав працювати над нею. Згодом я побачив, що тема не була аж такою поганою. Зокрема, коли я почав займатися нею, я зрозумів, якою мірою історію Галичини в радянській історіографії було цинічно сфабриковано. Скажімо, була книжка «Робітничий клас у Галичині – на дорозі до Великого Жовтня» [9]. У цій книжці доводилося, що якби Польща не зупинила Червону армію у 1920 році, революція 1917-го охопила б і Галичину, бо всі раніші події в ХІХ столітті вели до неї. Борислав у радянській історіографії подавали як найбільший центр тогочасного робітничого руху в Галичині. Працюючи в архівах, я швидко зорієнтувався, що в Бориславі не було навіть одного страйку з тих, про які писали в радянській історіографії – а згідно з нею в регіоні Борислава їх була ціла хвиля! Насправді там відбувалися підпали, антисемітські погроми, але всі ці події подавали як робітничі страйки. Я написав про це у своїй дисертації. Ну, і мав у зв’язку із цим великі неприємності. Тодішній ректор Львівського університету Володимир Чугайов, який свого часу працював радником Посольства СРСР у Варшаві, винятково неприємний тим, що любив звертатися до всіх «дєточка», ознайомившись із роботою, сказав мені: «То що, дєточка, ти своєю роботою хочеш закрити увесь робітничий рух у Бориславі?». Хоча мене допустили до захисту, він став для мене «пусканням крові». Потім хтось казав мені, що захист моєї дисертації служби безпеки записали на плівку. Не знаю, скільки в цьому правди. Але мій товариш із факультету, Іван Дем’янюк, який після випуску потрапив до армії і мав там необережність на п’яну голову щось націоналістичне сказати, розповідав мені, що на допитах у КДБ його розпитували про мене: звідки у нього, уродженця Волині з «правильної сім’ї», взявся цей націоналізм – мовляв, чи не втрапив він під мій вплив?
На щастя для мене, це був уже 1987 рік, при владі був Горбачов, і в Радянському Союзі почалися зміни. Я не раз думав про те, що зі мною сталося б, якби я потрапив у інший час.
– Про які проблеми, пов’язані з допуском до захисту кандидатської дисертації, ти говориш? Думаю, вони можуть добре показати те, що відбувалося за лаштунками функціонування радянської системи в наукових середовищах.
– Я досить швидко написав дисертацію, а поспішав, бо хотів зайнятися чимось іншим. Я був готовий із кандидатською 1985 року, але захист затримали майже на два роки. Тоді існувала така обов’язкова схема, щоб на першій сторінці дисертації подати три цитати: з Маркса, з Леніна і з останнього з’їзду Комуністичної Партії Радянського Союзу. Навіть послідовність цих цитат не можна було змінювати! Коли я закінчив свою роботу, за кілька місяців, у лютому 1986 року, мав відбутися наступний з’їзд партії. Мені сказали, щоб я почекав до з’їзду, аби використати «актуальні» цитати – бо інакше мене «не зрозуміють». Треба було чекати майже цілий рік, поки матеріали з’їзду були видані окремою книжкою. Крім того, я не був членом Компартії, що теж становило проблему. У Радянському Союзі не можна було захищати кандидатську, якщо ти не був членом партії. На щастя, ця вимога мене не стосувалася, я ще був у віці комсомольця, мені ще не виповнилося 28 років, однак, було заведено вважати, що комсомол – це майже як партія. Але мені треба було конче встигнути захиститися до 1988 року, коли я досягну критичного віку.
Раніше в подібній ситуації опинився інший історик, Ярослав Ісаєвич. Він свого часу був наймолодшим кандидатом історичних наук, захистився, коли йому було 24 роки, був тільки в комсомолі. Він не став членом партії, бо мав політичні проблеми через походження (його батько працював в уряді Михайла Грушевського в часи Української революції в 1917–1920 роках), – а потім мусив через це на довгі роки відкласти захист докторської. Він захищався аж у Москві, де на такі речі дивилися значно ліберальніше.
Так чи інакше, перед захистом роботи – 1987 року – мене почали викликати до секретаря партосередку, який тиснув на мене, щоб я вступив у партію. А треба сказати, що для інтелігенції вступити тоді в партію було так само важко, як, скажімо, для вихідця із села – на історичний факультет. Місця у партію давалися за рознарядкою, скажімо, одне місце на рік – а охочих вступити завжди було більше. Я знаю двох досить відомих зараз в Україні діячів, які не розмовляють між собою ще з часів радянської молодості – бо вони обоє кандидували на одне-єдине місце у партію і через це посварилися на ціле життя (зі зрозумілих причин не називаю їхніх прізвищ).
Я ж не хотів вступати до партії. Я виріс в іншій культурі, у нас в селі і в родині вважали, що порядна людина не може бути комуністом. До того ж ми з ровесниками вже тоді передчували, що ця система довго не протримається. Пам’ятаю, весною 1982 року, коли ми закінчували навчання, ми сиділи на лавці біля університету з однокурсником Василем Дуткою (пізніше він став першим демократично обраним мером Винників, містечка біля Львова) і говорили про те, чи ми не будемо застарі, коли це все почне валитися. Ми хотіли змін, та водночас боялися їх. Боялися, що падіння комунізму буде пов’язане з війною, яку ми і наші близькі можемо не пережити.
Але, як я сказав, 1987 року на мене почали тиснути, щоб я вступив до партії. У нас в Інституті суспільних наук існували дві групи. Одна була пов’язана з комуністичною владою, другу становила та стара інтелігенція, про яку я вже згадував. Ця друга група вела таємну «роз’яснювальну роботу» серед нас, молодих. Олег Купчинський, якому дуже багато чим завдячую, вже в перші дні водив мене на прогулянки на Високий Замок, і там вів зі мною розмови, щоб ніхто не чув. Зокрема, він попереджав мене, кого з Інституту я повинен остерігатися, хто є сексотом тощо. Тож коли на мене почали тиснути зі вступом до партії, я пішов до Купчинського по пораду. Він підказав мені, щоб я переконував партсекретаря, що ще не доріс до того, щоби бути свідомим членом партії, що я ще не почуваюся зрілим і таке інше. Я так і зробив. Від мене відчепилися. У той же час мене також намагалися завербувати до КДБ через пропозицію працювати в «Товаристві Україна», інституції, що займалася закордонними туристами, які приїздили до Радянського Союзу. Мовляв, ми відкриємо перед тобою великі можливості – але ти нам час од часу маєш давати знати, чи не замислює той чи інший турист якусь терористичну акцію, скажімо, підкласти бомбу під пам’ятник Леніну. Я знову пробував відкрутитися, що я ще не доріс, що не вмію тримати язика за зубами. Очевидно, і мій співрозмовник, і я клеїли дурня – і кожен із нас розумів це. На щастя для мене, після першої розмови мене більше не викликали. Я переконаний, що на такі розмови викликали всіх чи майже всіх, пробуючи, хто зломиться. В обох випадках, із КПРС і КДБ, мені «допомогли» часи, в які я жив, а це був кінець радянської системи. Іще на десять років раніше мені би це так легко не вдалося – якщо би вдалося взагалі.
– Наскільки ти і твої найближчі колеги в період зламу 1970–1980-х років усвідомлювали такі явища, як рух шістдесятників або діяльність українських дисидентів? Якою була твоя інтелектуальна біографія?
– Я чув щось про шістдесятників, але дуже небагато. Я знав про Івана Дзюбу та його текст «Інтернаціоналізм чи русифікація» з 1966 року, але ніхто з нас, зрозуміло, його не читав і не міг читати. Я чув прізвища В’ячеслава Чорновола і Михайла Гориня. Коли я писав кандидатську, то я почув про двійко інших львівських дисидентів, Ірину та Ігоря Калинців, про Ярослава Дашкевича, історика-поліглота, котрий був безробітним, як колишній в’язень і син відомих «націоналістів» він ніде не міг затриматися довше [10]. Якщо йдеться про подружжя Калинців, то після їхнього повернення з таборів до Львова на початку 1980-х років влада дозволила Ігореві працювати в бібліотеці – така робота була низькооплачуваною і малопрестижною. Саме в бібліотеці хтось вказав мені на Ігоря Калинця. Я чув про Василя Симоненка. Юрко Киричук [11] – старший від мене історик, він потім трагічно загинув – «підсунув» мені поезію одного з шістдесятників, котрий рано помер, Леоніда Кисельова, поета, який спершу писав російською, а згодом українською, проте завжди в дуже українському й нерадянському дусі. Але, повторюю, до цих творів було дуже складно дістатися.
У Львові була група старої галицької інтелігенції, радше її «недобитки», але доступ до них був дуже ускладнений, це була герметично замкнена група. Зрозуміло, чому: боялися провокацій і сексотства. Ми шукали заборонених книжок – не тому, що вони заборонені, а тому, що хотілося чогось іншого, ніж те, чим нас «годували» в університеті. По сусідству з моїм селом, у Моршині, жило двоє дисидентів, які саме повернулися з ув’язнення. Дружина одного з них, Мирослава Меленя [12], була вчителькою в моїй школі. Коли Мелень повернувся з таборів, то зайшов до нас додому. Він заробляв на весіллях як музикант. Коли молодих вінчали у церкві, музиканти йшли «на паузу» в найближчу хату – а наша хата стояла якраз при церкві. Мелень побачив мою домашню бібліотеку і зацікавився мною, дав прочитати кілька книжок. Завдяки йому я прочитав «Ілюстровану історію України-Руси» Михайла Грушевського, причому не саму книжку, а перефотографовану копію. Пам’ятаю, він мене інструктував, як вести себе, якщо мене спіймають із цією книжкою: треба було казати, що я найшов ці фотокопії у порожній електричці і тому подібне.
Сам я натомість виніс із Університетської бібліотеки мікрофільм із текстом Маркса англійською, «Secret diplomacy of the XVIII century», в якому Маркс дуже критикував імперську Росію. Цей текст у Радянському Союзі був заборонений [13].
Тоді ходив такий вислів, що коли в Москві за якусь провину стрижуть нігті, то в Києві обрізають пальці, а у Львові – всю руку. Я сам досить рано переконався у слушності цього вислову, коли 1980 року поїхав до Москви. Тоді Московський і Львівський університети підписали договір про співпрацю, і я у групі 10 львівських студентів-істориків поїхав до Москви, щоби працювати над темою своєї дипломної роботи. Там я міг без великих проблем читати українські публікації, видані в діаспорі, а у Львові в той же час навіть не можна було про них згадувати. У Москві можна було читати книжки Михайла Грушевського, а на Західній Україні не можна було писати про нього навіть критично, бо одне лише згадування його імені вважалася за приховану пропаганду.
Наведу ще один приклад. Коли на зламі 1970–1980-х років вийшла книжка Володимира Вуйцика «Ансамбль Руської вулиці», весь наклад одразу списали. Бо виявилося: на одній з уміщених там фотографій вітража з Руської церкви у Львові був напис: «Дарунок Наукового Товариства ім. Тараса Шевченка». Цензура сприйняла це як пропаганду українського націоналізму, оскільки після 1939 року Товариство у Галичині було заборонене, воно діяло тільки в діаспорі [14].
Хтось дав мені на одну ніч «Майстра і Маргариту» Булгакова, а цю книжку, хоча офіційно її не було заборонено, не можна було купити або випозичити в бібліотеці. Вже не пригадую, від кого – припускаю, що це міг бути Юрко Киричук, – я отримав оповідання Солженіцина «Один день Івана Денисовича», надруковане 1962 року в журналі «Новый мир».
У той час я захоплювався Альбером Камю. Я читав його польською. У львівських книгарнях можна було купити польську літературу, зокрема, я купував там видання часопису Literaturana Świecie, і в одному з чисел знайшов і вперше прочитав тексти Камю.
Рок-музика була для мене майже всім. До слова, саме цим я завдячую своїй англійській: для мене важливо було розуміти слова пісень. Рок я слухав переважно по польському радіо. На відміну від радянського, воно вільно транслювало західну музику. Пам’ятаю, як майже в той самий час, коли радянські війська ввійшли в Афганістан, польське радіо повністю транслювало альбом The Wall, причому з докладними коментарями – музичними, зрозуміло, а не політичними: вже потім я зрозумів, що у «Стіні», яку Pink Floyd закликав завалити, можна було відчитати Берлінський мур. До слова: я був, можливо, першим у Львові, в кого був альбом The Wall. Тоді я жив у гуртожитку з двома греками, молодими комуністами, вони поїхали наприкінці 1979 року на різдвяні канікули і привезли мені цю платівку з Греції. Я вже не говорю про слухання ВВС, Радіо Свобода, Голосу Америки. Це було загальним. Як говорили тоді: «Есть обычай на Руси ночью слушать БиБиСи». Але Львів і Галичина мали свою специфіку. Це був «Захід СРСР» як в географічному, так і в культурному плані – найпізніше, а тому найменш зрадянізована територія.
– Яким був Львів зламу 1970–1980-х років? Яким ти його запам’ятав?
– Мушу зізнатися, що коли я приїхав до Львова 1977 року, то спочатку зненавидів це місто. Воно було сіре і брудне. Для мене воно було символом цивілізаційного колапсу, з наголосом на перше слово, оскільки тоді я взагалі відчував неприязнь до всіх цивілізацій. Після читання екзистенціалістів і захоплення sixties я перейнявся проблемою відчуження (алієнації людської). Людина могла бути сама собою, тільки живучи природньо, а цивілізація, особливо міста, цю природу разом із людським єством нищили.
Зараз це звучить смішно, але тоді я сприймав такі речі серйозно. Неприязнь до Львова досить швидко в мене минула, коли я познайомився з львів’янами. Першим був Ігор Підкова. Ігор знав усю дискографію Deep Purple. Цього вистачало, щоб ми впізнали один одного і почали довіряти один одному. Підкова народився у Львові, навчався в одній з найкращих львівських шкіл – школі № 8 з німецькою мовою викладання, до якої ходила переважно українська молодь. Ігор був і є неймовірно щедрим і щирим. Він ввів мене в коло своїх знайомих. Завдяки цьому я познайомився з українським Львовом – тим середовищем, яке від кінця 1950-х років почало українізувати Львів. Його батьки приїхали до Львова на початку 1960-х, а він уже разом з однолітками формувався у місті. Старшокласники з 8-ї школи після занять тікали через дорогу в «Святий сад» – колишній монастирський сад, обгороджений високими стінами, де збиралася молодь. Він пов’язаний з історією львівських гіппі та рок-гуртів «Вуйки» і «Брати Гадюкіни».
За кілька років я познайомився з Оленкою. Вона походила з мішаної родини. Її батько був із Тернопільщини. По материній лінії родина Оленки походила з Донбасу, доля 1940 року закинула її до Львова, разом із приходом перших «совєтів». Оленчині батьки швидко розлучилися, обоє відмовилися від дітей і завели собі нові сім’ї. Оленка з молодшим братиком (обоє не ходили ще до школи) опинилися на вулиці. Невідомо, що з ними сталося б, якби їх не прихистила їхня бабуся. Вона не могла взяти третю дитину, старшого брата Оленки, на той час уже підлітка – і його доля склалася трагічно. Чоловік бабусі пропав безвісти під час війни, й, окрім Оленчиної матері, у неї була ще дочка, інвалід. І ось ця літня жінка, живучи на скромну пенсію й постійно шукаючи додаткових заробітків, утримувала дочку і двох малих онуків – ще один приклад українського вміння виживати. Бабуся походила з Ясинуватої, із селянської сім’ї, і я пам’ятаю цей м’який суржик, яким вона розмовляла. Тому ніхто мене не зможе переконати, що Донбас – це не Україна.
Оленка ходила до сусідньої школи з французькою мовою викладання. На відміну від 8-ї, ця школа була російською. Половину або навіть більшість становили єврейські діти, українцями були лише хлопці-футболісти зі спортивного класу. Завдяки Оленці я познайомився із середовищем досить космополітичним, українсько-російсько-єврейським, у якому також панував дух нонконформізму. Одна з її приятельок, Дарця Зав’ялова, нині відома художниця, походила з німецько-польсько-російсько-української родини з Полтавщини. Її мати – «мама Таня» – була найшляхетнішою жінкою серед тих, яких я коли-небудь знав. Інша Оленчина приятелька, Ірина Ґросс, була донькою галицько-єврейського комуніста з КПЗУ – партії, яка в СРСР ніколи не мала доброї слави. Тато Ірини за радянської влади не обійняв жодної керівної посади, був мовчазним і залишався чесним комуністом до кінця. Сусідкою Ірини і спільною приятелькою була Галя Волощак, дід якої починав як український січовий стрілець, а став радянським поетом.
У той час я не назвав би цього середовища багатокультурним. Я навіть не знав такого означення. Але тепер сказав би, що тодішній Львів захопив мене саме уламками старої, довоєнної, і фрагментами нової, неформальної, поліетнічної культури. І що найважливіше, ця багатокультурність перепліталась із західністю. У ті роки вважалося, що в Радянському Союзі було тільки три таких міста: Таллін, Вільнюс і власне Львів.
Пригадую, якось узимку 1980 року я повернувся до Львова після місяця побутування в Москві і стояв пізно ввечері на зупинці на Підвальній вулиці навпроти Руської церкви. Я дивився на нічний міський пейзаж і раптом відчув такий сильний приплив радості, майже ейфорію, що якби мене тієї хвилини хтось ударив «по писку», я б лише подякував. Це було би такою дрібницею порівняно із самим фактом причетності до цього красивого міста – особливо після повернення з радянської Москви. Як я казав, тоді мені бракувало слів, щоб виразити свої почуття. Я їх зміг зартикулювати пізніше. Поміг мені у цьому Адам Міхнік. Він розказував мені, як після відсидки у тюрмі він поїхав у Прагу до Вацлава Гавела, який теж тоді був на волі. Вони цілу ніч гуляли містом, і над ранок дійшли висновку, що комунізм не може перемогти суто з естетичних причин: він не може знищити таку красу, як Прага! Це саме стосувалося Львова. Але красу Львова можна було побачити тоді лише вночі, коли радянська сірість зникала і проступали контури старого міста.
Через рік після початку навчання в аспірантурі я одружився з Оленкою, в нас народилося двоє синів. Ми жили скромно, я би сказав, може, навіть бідно, якби не помагали батьки. Але ми були одною з небагатьох тоді молодих сімей, які мали свою окрему квартиру. Її історія варта окремої розповіді. Скажімо, у нас ночував Володя Кучинський разом з акторами з Молодіжного театру імені Курбаса, які не мали де ночувати. Наші діти виростали з ними. Ми досі згадуємо цю маленьку квартиру – де унітаз, ванна і кухня стояли впритул одне до одного і можна було, даруйте за вульгарність, приймаючи ванну, помішувати ложкою борщ на плиті. Навіть удень у нас було так темно, що мусила постійно горіти електрична лампочка. Для нас це було, однак, нашим раєм – абсолютна більшість наших ровесників не мали навіть цього. До того ж ми обоє з Оленкою працювали в Інституті суспільних наук, де не було легко, але досить комфортно з огляду на старших колег, які опікувалися нами. Повторюся, але сьогодні нам складно уявити, як склалися б наші долі, якби до влади не прийшов Горбачов і Радянський Союз не розпався.
– Ти написав дисертацію тоді, коли вже почався період горбачовської гласності, дні Радянського Союзу були лічені. Це був період, повний подій, в Україні – час «бур і натиску», відроджувалися давні українські інституції, як-от Наукове товариство ім. Шевченка, Товариство Лева. У 1988 році почав зароджуватися Народний Рух України, його ініціювали інтелектуали й дисиденти. Як ти пригадуєш той період змін у Львові?
– У той час, у 1987–1988 роках, наш Інститут почав відігравати роль, подібну до ролі Смольного за часів революції 1917 року – принаймні так тоді напівжартома говорили. Перше, що ми зробили, це переобрали директора нашого Інституту. Попередній був дуже партійний, і ми проти нього збунтувалися. Директором Інституту мав бути, на нашу думку, справжній науковий працівник. Ми дуже хотіли, щоб ним став Ярослав Ісаєвич – блискучий історик, такий собі Моцарт від науки, який не міг робити кар’єру, бо його батько був міністром у Грушевського. Нам це вдалося, і попри те, що Київ і обком чинили тиск, Ісаєвич став директором. Потім при нашому Інституті постав львівський осередок Товариства «Меморіал», а також перший львівський осередок Руху. Тоді вже існувала Українська Гельсінська спілка, яка, зрозуміло, робила речі набагато важливіші, ніж ми. Але ми були, певно, єдиною офіційною структурою, яка активно брала участь у цих процесах.
Коли 1987 року у Львові створили Товариство Лева, один із моїх знайомих молодших працівників Інституту, Ігор Марков, сказав мені, що Товариство займатиметься і історією, чи не пішов би я до них. Офіційно воно займалося історичною спадщиною, народним гончарством Гавареччини і догляданням могил на Личаківському цвинтарі. Принаймні так було записано в офіційному статуті, інакше нам би не дозволили діяти. Мене це цікавило мало – мене цікавила історія і політика. І тут велику роль відіграв Ігор Гринів. Ставши новим головою Товариства, він перевів діяльність на політичні рейки У Львові в той час були дуже активними В’ячеслав Чорновіл, Михайло Горинь, Ігор Калинець. Роль дисидентів тоді була величезна; те, що вони писали і говорили наприкінці 1980-х років, а особливо 1991 року, дотепер є важливим: вони, говорячи науковою мовою, по-новому сконцептуалізували українську націю. У Польщі були Міхнік і Куронь, у нас Чорновіл і Михайло Горинь. Може, це не найкраще порівняння, бо Польща ніколи не була такою ізольованою і такою інтелектуальною провінцією, як Радянська Україна. Іван Лисяк-Рудницький колись написав, що, читаючи тексти деяких українських дисидентів, не можна було позбутися враження, що їх написав інтелектуальний Робінзон Крузо – стільки разів вони мусили відкривати Америку, не знаючи, що вона вже давно відкрита.
До слова: наші стосунки зі старшими дисидентами не були безпроблемними. Вони називали нас «комсомольцями» – бо дійсно перші керівники Товариства прийшли з міськкому комсомолу. Ігор Гринів перед тим, як стати головою, свідомо пішов на посаду другого секретаря міськкому комсомолу, бо це давало йому політичне прикриття. З нас посміювалися, нам не зовсім довіряли – але ніколи не доходило до відкритого конфлікту поколінь. Коли я було навів цитату про інтелектуального Робінзона Крузо, хтось зі старших дисидентів образився на мене – здається, то була Ірина Калинець. Але ця цитата була не тільки про дисидентів, вона була й про усіх нас. Рівень тодішньої ізольованості України зараз важко собі уявити. Для його ілюстрації наведу власний приклад. Весною 1990 року обком партії пообіцяв нашому Інститутові поїздку за кордон. Ми довго виробляли закордонні паспорти і діставали всі дозволи, домовлялися про автобус і таке інше. І ось нас нарешті випустили. Як ви думаєте, куди ми поїхали? У Перемишль, сусіднє місто за польським кордоном! Перемишль для нас був закордонним Заходом! Зараз уже мало хто пам’ятає, що, крім стіни у Берліні, існувала інша стіна, на західному і південному кордонах Української РСР.
Першими, хто почав ламати цю ізоляцію, були науковці з діаспори. Вони почали їздити до нас, поки ми поїхали до них. Одним із перших, хто до нас приїхав 1988 року, був канадський історик Стефан Величенко. Під час його візиту в нас у інституті був напівлегальний концерт Віктора Морозова. Морозов був одним із тих студентів, кого вигнали з університету 1972 року за націоналізм, про що я вже згадував. Морозов разом із друзями заснував тоді театр «Не журись!», і їхній репертуар був, м’яко кажучи, дуже нерадянським – вони співали пісні Січових стрільців. Я взяв на цей концерт Величенка, а він, про що я не знав, прийшов із диктофоном у кишені та записав його. Потім перевіз запис на Захід. Після концерту хтось одразу доніс, що в залі був канадець, почали з’ясовувати, звідки він узявся. Це не мало для мене наслідків. Мені знову поталанило.
Згодом до Львова приїхала ціла група науковців із Північної Америки: Омелян Пріцак, Григорій Грабович, Іван Фізер. Пригадую, відпроваджував їх до готелю «Дністер», де вони мешкали, ми проходили біля пам’ятника Івану Франку – а там відбувалася перша демонстрація Товариства української мови імені Т. Шевченка у Львові, яку очолювали Ірина Калинець та Ігор Мельник. Відтоді розпочалася хвиля масових демонстрацій у Львові влітку 1988 року.
Приїзди українських науковців із діаспори були для нас важливі ще й тому, що вони привозили із собою книжки, видані на Заході. Так мені до рук потрапило видання творів Івана Лисяка-Рудницького. Читання їх стало для мене справжнім одкровенням. Вони перевернули для мене світ. Я вперше зіткнувся з іншою інтерпретацією історії України – історією України на тлі європейської історії.
– У 1989 році у Львові виникла перша незалежна газета «Поступ». Олександр Кривенко, її засновник, стверджував, що ти запропонував цю назву, і, здається, саме там ти вперше писав про Івана Лисяка-Рудницького…
– Я познайомився з Олександром Кривенком іще на початку 1980-х років, він приїздив на археологічні розкопки до Крилоса. Нас познайомив Ігор Марков. Згодом я зустрічався з Кривенком у Товаристві Лева. Ігор Гринів був першим, хто висловив ідею цієї газети. І я запропонував йому назвати її «Поступ», бо ця назва відсилала до ідеї Івана Франка, який у 1880-х роках хотів видавати молодіжну газету, однак тоді йому нічого не вдалося. Я також пропонував використати в підзаголовку Франкове гасло «Більше поту – менше крові», що також прийняли. Дозволю собі тут малий відступ. Більш-менш у той же час почала виходити молодіжна сатирична газета Grundig, названа так за неформальною назвою пивного бару, до якого вчащали студенти Львівської політехніки. Редакція цієї газети перекрутила наш підзаголовок на свій манір: «Менше піни – більше пива». Я кажу про це, бо цей епізод добре передає специфіку Львова: тут українська культура була настільки сильна, що сама із себе могла сміятися. Не пам’ятаю достеменно, хто – здається, Микола Рябчук – звернув увагу, що у Києві таке було б неможливе: оскільки україномовна культура там не домінувала, то це сприймалось би за образу національних почуттів.
Коли вже з’явився «Поступ», я почав під псевдонімом друкувати там тексти. Якоїсь миті спала на думку ідея, щоби «Поступ» публікував книжки, присвячені історії України. Перша видана книжка містила тексти Івана Крип’якевича, наступна – Івана Лисяка-Рудницького. Мені залежало на тому, щоб його твори стали загально доступні в Україні.
Десь у той же час ідея видати праці Лисяка-Рудницького українською мовою була й у Френка Сисина, директора Програми імені Петра Яцика при Канадському інституті українських студій в Едмонтоні. Ми зустрілися під час першого Конгресу Асоціації україністів у Києві влітку 1990 року, тоді приїхало дуже багато осіб із Північної Америки, зокрема, і Франк Сисин. Проте на повне видання творів Лисяка-Рудницького в Україні треба було почекати кілька років [15]. Я вважаю, що видання Лисяка-Рудницького – це одна з найважливіших речей, які я зробив у своєму житті. Але вийшло воно передусім завдяки Френкові Сисину. Роман Шпорлюк стверджує: щоразу, коли з’являється якась цікава ідея, треба зазирнути в тексти Лисяка-Рудницького й перевірити, чи він цього вже не написав.
Також моїм духовним батьком був якраз сам Роман Шпорлюк. На початку весни 1990 року він приїхав до Львова разом із групою професорів і студентів із Мічиганського університету. Він виразно вирізнявся серед інших, був не лише українознавцем, а й займався багатьма темами з історії Росії, Польщі та Чехії, що надавало його мисленню про Україну широкий контекст, а крім того, він звертав дуже велику увагу на теоретичні речі.
У 1990 році я заангажувався у відродження Наукового товариства імені Тараса Шевченка. Олег Купчинський, учений секретар, і Олег Романів, голова Товариства, покладали на мене великі сподівання. Вони привезли мене до Києва на згаданий Конгрес україністів зі сподіванням, що хтось із Заходу зацікавиться мною і дасть мені стипендію. Прослухавши доповіді всіх професорів із діаспори, вони вирішили, що «продаватимуть» мене Романові Шпорлюку (сміється). Це вдалося. Шпорлюк справді допоміг, на перші наукові стипендії ми поїхали вдвох, спочатку Микола Рябчук, а за кілька місяців – я. Якийсь час я був у США, потім у Канаді, де працював у архіві Івана Лисяка-Рудницького. Сукупно я півроку провів за кордоном. Цей виїзд був першим із низки тривалих і частих поїздок за кордон, які стали для мене другим університетом.
– Початок 1990-х років і у Львівському університеті був періодом змін, які спричинилися до того, що, маючи трохи за тридцять років, ти став директором новоствореного Інституту історичних досліджень…
– Під час революції – а тоді були таки революційні зміни – до влади приходять молоді люди. У 1990 році у Львівському університеті змінився ректор, новим став науковець Іван Вакарчук, фізик, вихованець Ігоря Юхновського, який підтримав його кандидатуру. Юхновського також від Галичини було обрано до Верховної Ради, де він належав до так званої групи Сахарова. Вакарчук мав розумний план: не руйнувати старі структури, а творити паралельно нові. Це був такий метод «впускання» в університет троянських коней. Львівський університет наприкінці 1980-х років залишався останнім островом застою, тодішній декан історичного факультету навіть став членом Центрального комітету Комуністичної партії України. Відповідно до своєї тактики, Вакарчук вирішив не реформувати історичний факультет, а створити паралельний Інститут історичних досліджень у конкуренцію факультетові. Був 1992 рік. Через свою довірену особу, яка брала участь у студентському русі і добре мене знала, він звернувся до мене з пропозицією стати директором Інституту. Я вагався. Врешті згодився. Мене підштовхував і підтримував Ярослав Дашкевич, який тоді вже знав мене з НТШ.
Ми створювали Інститут утрьох, разом із Олегом Турієм, теперішнім проректором Українського Католицького Університету, і Віктором Сусаком, який тоді одним із перших займався усною історією. Здається, нам пощастило створити досить добру інституцію. У нас були добрі контакти із Заходом, ми привабили до себе молодь. У 1994 році деканом в університеті став Роман Шуст, мій однокурсник, який теж сильно підтримував нас. У 1990-х роках я мусив досить багато їздити за кордон, щоб допомогти, зокрема, Інститутові з проектами і зміцнити його. Від 1996 року я почав працювати у Центральноєвропейському Університеті, за рекомендацією Романа Шпорлюка та Зенона Когута, директора Канадського інституту українських студій.
– У 1990-х роках ти також пов’язав себе із новоствореним тоді у Львові Українським Католицьким Університетом. Як це сталося?
– Улітку 1991 року в Кембриджі я зустрів Бориса Ґудзяка, сьогодні президента УКУ та єпископа УГКЦ, а тоді – гарвардського дисертанта. Він укладав плани на майбутнє. Ми сиділи в кав’ярні на Кембридж-сквер і розмовляли про те, що далі робити з життям. Борис тоді ще не був священиком, він саме захистив дисертацію і вирішив поїхати до України. Він походив із галицької родини, яка після Другої світової війни опинилася на Заході і завдяки своєму вмінню виживати та працездатності твердо стала на ноги – настільки твердо, що могла послати сина вчитися до Гарварду. Коли ми зустрілися в Гарварді, я вже кілька місяців був поза Львовом. Там залишилися дружина й малі сини, я сумував і за ними, і за містом. Тому я намовляв Бориса оселитися саме у Львові. Він тоді сам мав уже такі плани – але мої слова зрезонували з його намірами. Наступного року Борис справді приїхав до Львова, від чого місто й ми всі тільки виграли: він привніс у наше середовище нову якість гарвардського випускника й абсолютно вільної людини. Він був творцем посталої в 1994 році Львівської Богословської Академії, з якої виріс у 2002 році Український Католицький Університет. В Академії і Університеті мали постати історичні програми та історичний факультет. Отець Борис закликав мене до співпраці, яка донині триває.
Мої стосунки із церквою і релігією не були рівними. Моя родина була дуже релігійна. Дитиною я був дуже віруючим, але потім підлітком збунтувався проти віри. Але туга за метафізичним залишилась. Зустріч із Борисом Ґудзяком відкрила світ інтелектуального християнства, про який до того я нічого не знав. Це повернуло мене до віри. Бо для мене віри серцем було замало, треба було щось і для голови.
– Як ти підсумував би цей період 1980–1990-х років?
– У моєму житті стався щасливий збіг обставин. Значною мірою я є продуктом революції кінця 1980 – початку 1990-х. Я не вважаю себе за якогось там героя. Насправді, я часто боявся, сильно боявся. Віддавна в мене була така мрія: впасти у летаргічний сон і прокинутися десь так за 3–5 років, коли все уляжеться. Тепер розумію, що хоч коли б я заснув і коли б прокинувся, ситуація була би більш-менш такою самою загрозливою. У кожному разі, я волію не думати про те, що було б зі мною, якби я народився раніше або якщо СРСР проіснував би довше. Але у мені, як і в багатьох моїх ровесниках, брала гору над страхом природна цікавість та бажання жити інакше. Наше покоління відчувало сильну тугу за іншістю. Звідси було читання Альбера Камю, слухання рок-н-ролу і таке інше. Коли я почав займатися історією по-справжньому, то це зайняття теж мало відповідати цьому станові. Мені хотілося іншої історії – вписати Україну у світ свободи, яким мені тоді уявлявся Захід, перебороти почуття меншовартості, що нам, українцям, так довго нав’язували наші сусіди.
Постскриптум 2017. Історик, який займається інтелектуальною історією, знає: головним читачем мемуарів є сам автор. Коли читаю ці свої спогади, маю подвійне відчуття. З одного боку, бачу, як багато з того, про що говорив у 2009 році, відійшло на другий план, витіснене Євромайданом, війною та новими небезпечними вітрами історії. З іншого боку, переконуюся, що мій формативний досвід із 1970–1980-х років далі зі мною. Я від нього вже нікуди не дінуся, і він, напевно, впливатиме на мою поведінку і на мій спосіб думання аж до самої смерті.
Я би звів цей вплив до двох моментів. Перше, як історикові мені бракує і завжди бракуватиме академічної школи. Ми народилися і провели свої формативні роки у країні, яка була вкрай зізольована і спровінціалізована. Як і більшість істориків мого покоління, я є самоуком, таким собі «інтелектуальним Бровком» серед «породистих псів». Я завжди поступатимусь тим історикам, які вчилися в першокласних університетах і в першокласних професорів. Але у цьому є і своя перевага: я менше скутий правилами гри академічного світу, а тому можу легше дозволити собі їх порушувати.
Другий момент пов’язаний з першим: ключовою концепцією для мене є модернізація. І не тільки тому, що я є істориком модерних часів, ХІХ–ХХ ст. – а й тому, що це відображає мій життєвий досвід і моє політичне кредо.
У дитинстві я ще застав старе «традиційне» галицьке село, знаю, як воно діяло і який мало вигляд. Зараз цього села вже майже не існує. Від середини 1960-х років Україна стає остаточно зурбанізованою нацією – від цього часу більшість українців та жителів України мешкають у містах, а не в селах. Деякі історики, соціологи і політологи вважають досягнення цього показника поворотним моментом в історії, коли суспільство стає безповоротно модерним. Хоча я ставлюся до такого показника з певним скепсисом, він, однак, допомагає зрозуміти масштаб тієї трансформації, яку пережила Україна у 1960–1970-ті, мої дитячі і юначі роки. Але в умовах СРСР ця трансформація була спотвореною. Як писав Орест Субтельний, все, що в Україні було модерним, було неукраїнським і все, що було українським, – немодерним. Як молода людина, яка виросла в умовах штучної зізольованості і примусової спровінціалізованості України, я був чутливим до тої несправедливості, що завдали нам, українцям. Тому для мене «модернізація» – це не просто наукова категорія, це ще й політична програма, як виправити цю історичну несправедливість.
Зараз я живу у Львові – місті, яке можна вважати найбільш постіндустріальним в Україні. Тобто я пережив дві великі трансформації – від традиційного світу до модерного і від модерного до постмодерного. Додаймо до цього списку падіння комунізму та два Майдани, й маємо повну уяву про масштабність змін. І всі вони сталися протягом життя мого покоління. Я є істориком цього покоління. А оскільки ці зміни були дійсно великомасштабними, то я віддаю перевагу великим теоріям та інтерпретаціям. Зокрема, я терпіти не можу дослідження з історичної пам’яті, які зараз панують в історичній науці. Вважаю їх панування виразом наукового конформізму, а навіть капітуляції істориків перед тими великими викликами, які стоять перед нами і перед усім світом. Я далі вірю у «великі структури, довготривалі процеси, амбітні порівняння» [16]. Маю переконання, що історія має логіку і свої сенси. І що, відкривши цю логіку і ці сенси, ми можемо краще зрозуміти, що маємо робити у цьому світі та із цим світом.
Значна частина колег-істориків сприйме моє кредо скептично. Але на це можу відповісти словами Ернеста Ренана: «В певні часи способом мати слушність у майбутньому є вміння в сучасності зважитися на те, щоби бути несучасним» [17].
Розмовляла Іза Хруслінська.
Інтерв’ю вперше було опубліковане у книзі: Іза Хруслінська, Ярослав Грицак. Розмови про Україну (К.: ДУХ І ЛІТЕРА, 2018). Тут публікується з дозволу Авторів та видавництва.
У публікації використано світлини з приватного архіву Ярослава Грицака та з відкритих джерел.
_____________________________
Ярослав Грицак – історик, редактор-засновник «України Модерної», професор Українського католицького університету та директор Інституту історичних досліджень Львівського Національного університету ім. І. Франка. Автор статей і книжок із проблем модерної історії України та Центрально-Східної Європи, зокрема синтези «Нарис історії України: Формування модерної української нації XIX–XX ст.» (Київ: Генеза, 1996; 2006), монографій «Пророк у своїй вітчизні: Іван Франко та його спільнота» (Київ: Критика, 2006), збірок «Життя, смерть та інші неприємності» (Київ: Грані-Т, 2008; 2010) і «Страсті за націоналізмом: стара історія на новий лад» (Київ: Критика, 2011) та інших, упорядник двотомника вибраних праць Івана Лисяка-Рудницького «Історичні есе» (Київ: Основи, 1994). Живе та працює у Львові.
_____________________________
[1] Norman Davies. “The Misunderstood Victory in Europe”, New York Review of Books, May 25 1995, p. 10.
[2] В. Замаровський. Сім чудес світу. – Київ, 1972.
[3] На початку 1972 року в Україні розпочалася хвиля репресій проти інтелігенції. У Львові заарештували Ірину та Ігоря Калинців; у Києві, зокрема, Василя Стуса, Івана Світличного. На цій хвилі арештів затримали, а згодом вигнали з університету під претекстом видання в самвидаві альманаху «Скриня»: Віктора Морозова, Олега Лишегу, Романа Кіся, який тоді вже закінчив навчання, щоб уникнути переслідувань, провів кілька років на Чукотці в етнографічних експедиціях. Більше див.: Богуміла Бердиховська, Оля Гнатюк. Бунт покоління. Розмови з українськими інтелектуалами. – Київ: Дух і Літера, 2004.
[4] Про порядність Ґроссмана говорить характерний факт, що коли після війни прибулі до Львова зі Сходу намагалися забрати великі помешкання, він заледве отримав однокімнатну квартиру із загальною житловою площею 12 м² – див.: Роман Генега. «Нові господарі Львова. Частина перша», Zaxid.net, 27 вересня 2012. – Дата звернення: 17.06.2017. Юрій Ґроссман залишив по собі дві книжки спогадів: «Пережитое и передуманное» (1995) і «Это все было…» (1996; обидві – Нью-Йорк). – Прим. Я. Г.
[5] Про те, що Микола Крикун був дитиною-сиротою, яка вижила під час Голодомору, я дізнався аж після 1991 року. Його цікаві спогади про дитячі та юнацькі літа надруковані у журналі «Україна модерна», ч. 7 і 8 (доступні на сайті Львівського національного університету.). – Дата звернення: 17.06.2017. – Прим. Я. Г.
[6] На його смерть я написав текст: Ярослав Грицак. «Суспільство без префікса “су-”», Львівська газета. 2003. Ч. 190 (266). 9 жовтня. Пам’яті Шендрика присвячена також невелика збірка текстів, які видали його колеги. – Прим. Я. Г.
[7] Л.Зашкільняк, М. Крикун. Історія Польщі. Від найдавніших часів до нaших днів. – Львів, 2002.
[8] У Дніпропетровську виникла ціла школа кліометрії. Нею керував Віталій Підгаєцький, який захистив свої кандидатську і докторську дисертації у Москві. Я познайомився з ним у Москві 1990 р. на установчому з’їзді Асоціації молодих істориків, і з того часу нас єднала дружба. На жаль, він передчасно помер. Про нього див.: Ad memoriam. Віталій Васильович Підгаєцький. – Дата звернення: 17.06.2017. – Прим. Я. Г.
[9] Мається на увазі: К. Г. Каковський. На шляху до Великого Жовтня. Страйковий рух в Галичині кінця XIX – початку XX ст. – Львів, 1970.
[10] Див. мої спогади про нього і про Ярослава Ісаєвича – «Два Ярослави», Україна модерна. Пограниччя. Окраїни. Периферії. Ч. 18. – Київ, 2011. – С. 353–364. – Прим. Я. Г.
[11] Юрій Киричук був автором першої наукової історії Української Повстанської Армії – див.: Ю. А. Киричук. Історія УПА. – Тернопіль, 1991.
[12] Мирослав Мелень (1929–2016), дисидент, в’язень таборів, член юнацтва ОУН, учасник повстання в’язнів у таборі в Норильську, громадський діяч. Про нього див. некролог: Василь Овсієнко. «Помер Мирослав Мелень (1929–2016)». – Дата звернення: 17.06.2017. Другим дисидентом був Зенон Красовський, його швагро. – Прим. Я. Г.
[13] Пізніше, за Горбачова, я надрукував докладну переоповідь цього твору Карла Маркса – див.: Ярослав Грицак. «К. Маркс. Таємна дипломатична історія ХУІІІ ст.», Ленінська молодь. 1988. 5, 7, 12 травня. – Прим. Я. Г.
[14] Тут пам’ять мене зрадила: автором цієї книжки був Іван Могитич, а не Володимир Вуйцик. Кость Присяжний твердить, що книжка пішла «під ніж» через фотографії не вітражів, а хрестів – див. Кость Присяжний. «Полювання на Львів», Ї, ч. 29 (2003). – Дата звернення: 17.06.2017. Я запам’ятав цю історію так, як мені її розповіли тоді в Інституті суспільних наук – котрий був власне створений на базі розформованого Наукового Товариства ім. Тараса Шевченка. Про Володимира Вуйцика див. Mankurt. «Ми пам’ятаємо. Володимир Вуйцик», Zaxid.net, 7 серпня 2009. – Дата звернення: 17.06.2017. – Прим. Я. Г.
[15] Вони побачили світ 1994 року. Я був їхнім редактором і одним із перекладачів – див .: Іван Лисяк-Рудницький. Історичні есе, Т. 1–2. – Київ, 1994. – Прим. Я. Г.
[16] Цитую назву книжки: Charles Tilly. Big Structures, Large Processes, Huge Comparisons. – New York, 1984. – Прим. Я. Г.
[17] Цит. за: Націоналізм: Антологія / Упорядники Олег Проценко, Василь Лісовий. – Київ, 2000. – С. 120.
